[Зоотехник]

Извините, мне тут комментарии в недавнем посте порвали мозг, поэтому я хочу тред про БЭ.

1) что у нас к ней относится?
я так понимаю, что социальные нормы, установки, мораль (но! разве мораль не те же самые древние социальные установки, придуманные людьми и частично устаревшие к настоящему моменту? а то, что возникает сейчас моральную является не общественной, а личной, чо делать?)
2) уровни развития и восприятия, как вообще ориентируются разные тимы по этой функции. (опять же, примерно в теории я представляю разницу по мерностям функции, но мне не хватает информации по +- аспекта).
3) и да, в связке как раз с ценностной и неценностной чл, особенно интересует проявление функции у многомерных БЭ: Драй, Дост, Есенин, Дюма.
4) насколько вообще критерии "долженствования" бытия хорошим и вообще соблюдения морали, бытия альтруистом соотносятся с поддержанием своеобразной психогигиены и границ и рамок своего Я? (уже немного в сторону уходящий вопрос, да. но вот он как раз очень сильно волнует)

Если что-то ещё вспомню, что хотела уточнить, то в комментариях уточню.
ТС Жук, ежели что.

@темы: теория

Comments

[Incognit_A]

lisya1983, у меня такая же точка зрения, как и у двух других.

Вообще-то я обычно предполагаю, что в процессе дискуссии может появиться более достойный обоснуй.

мне нужно, чтобы мои оппоненты умели услышать и другое мнение. вот и все.

Услышать это равно согласится что ли или чего вы ожидаете?

Ну не у всех эта система работает, это мы уже выяснили.

засрали своей защитой активационной

Это ваши фантазии не более, чтобы знать защищается ли человек или наоборот получает удовольствие от разговора - вы должны быть ясновидящей, но я глубоко сомневаюсь в наличии у вас паранормальных способностей.

[Ilmner]

Incognit_A, уже давно хочется задать вам такой вопрос: если некоторые люди говорят, что не испытывают боли по своей болевой, то это доказывает несостоятельность модели А?

И да, часто встречаю в этом треде, что БЛ - это обычная житейская логика вида из А следует Б... Ну это же неверно... Мы первоначально считаем, что рациональные функции оценочные, иррациональные - воспринимающие. Этика оценивает эпитетом в виде хороший, плохой, отстой или торт и многое другое. Логика оценивает эпитетами верно, неверно, подходит, нецелесообразно и прочее. Это если я правильно всё понял :-)

Интроверсия подразумевает связь между объектами, экстроверсия подразумевает сами объекты. Отсюда ЧЭ - он плохой, он козёл, оно ужасно, модель сырая БЭ - мне не нравится, я не люблю, я обожаю, они хорошо выглядят вместе, они прекрасная пара, я не доверяю штурвалу. ЧЛ - это не целесообразно, это выгодно, он знает своё дело. БЛ - для меня это целесообразно, для меня это выгодно, это справедливо, они подходят друг другу (как ботинки). И много всякого другого можно подобрать под аспекты.

Отсюда делается несложный переход к Штурвалу - БЛ (моё понимание) = не моя логика (инструмент которой у всех одинаковый), а моя логическая оценка. Т.е. под "моим понимание" понимается система моих оценок. Собственных. И отсюда вытекает моё видение (моё понимание) мира с точки зрения белологических оценок.

А теперь перейдём к функциям.
Допустим, человек живёт, радуется, особенно радуется, если какой-нибудь белологик рядом даёт свои экспертные оценки связям событий, людей, фактов и прочего. И тут кто-то вероломно пытается убедить человека, что он не верно оценил связь А с Б.
Программная БЛ - скорее всего пропустит мимо ушей (зачем куда-то ввязываться? мне это и так очевидно)
Творческая БЛ - скорее заинтересуется, почему это он неправ и придёт к какому-то выводу.
Суггестивный БЛ - найдёт иное место, где его систему логических оценок будут ценить больше.
А вот активационный БЛ - скорее начнёт показывать (доказывать, утверждать, возражать), что человек заблуждается, и всё он-таки правильно оценил и понял. И для этого чем только пользоваться не будет. И на логические ошибки можно указать, и воззвать к объективным логическим оценкам (т.е. к ЧЛ, типа: это так, а это так, и поэтому связь между ними такая вот), и нелицеприятными этическими оценками наградить (творчество же)
И ясное дело, что самому активационному логику будет казаться, что он прав, и не понимать, зачем с ним спорят. Батхёрта никакого не будет (разве что недоумение), но и отстаивать свою т.з., не меняя свою логическую оценку, будет до последнего... желания слушать собеседника и вообще тратить на это время (:

По крайней мере, я именно так понимаю Штурвал и данную конкретную ситуацию

Зоотехник, прошу прощения за оффтоп =)

[lisya1983]

Incognit_A, окей.

Услышать это равно согласится что ли или чего вы ожидаете?

услышать - это услышать. а не упрямо отрицать то, что вам говорят. между прочим, две другие девушки кажется поняли, что речь шла о негативной инфе по активационной, долбится лбом в стену продолжали только вы.
думайте вы как хотите, но вы действительно своим спором превратили изначально продуктивную дискуссию в черт знает что. странно, что дискуссия при этом была о БЭ, а обсуждали мы активационную БЛ.

вот так и получается, что иногда базовые БЭ считают, что только массовые расстрелы спасут Родину. * утирает пот со лба*

[Melemina]

lisya1983,

я тоже не особо верю в штурвал. но в этом треде тут Лора вам выдала негативную инфу про вашу БЛ, собственно отчего все и понеслось. Началась защита и утверждение, что она не права

да, я с Лорой несогласна.
Вам этого достаточно, чтобы поверить в Штурвал?
Клево.

[Stef Boread]

Incognit_A,

видите ли загвоздка в том, что защитная реакция у любого нормального человека произойдет по любой функции тима, на которую будут воздействовать через эпический неадекват, как в примере, а не только на активационную. Так что некорректно выделять ее из всех по признаку, который применим к любой функции без исключения.

Океееей, переменим сторону. Если мой Жук вдруг возьмёт и съест мою любимую припасённую гематогенку без спроса-ведома, это тоже мне не понравится.

lisya1983,

вы вообще читали то, что вам так внятно тут излагали ваши оппоненты на протяжении всей дискуссии или вы разговариваете со своими проекциями? потому что я просто не могу понять такой подход, где отрицается любое мнение кроме своих розовых пони на лужайке.

Я об этом же думаю на протяжении *сверилась с нумерацией* пятой уже страницы)

[Incognit_A]

уже давно хочется задать вам такой вопрос: если некоторые люди говорят, что не испытывают боли по своей болевой, то это доказывает несостоятельность модели А?

Ilmner, у меня возникает вопрос в их тиме. ))
В своем тиме с точки зрения модели А я уверена, потому что по классике у меня все работает, как положено.

Мы первоначально считаем, что рациональные функции оценочные, иррациональные - воспринимающие. Это если я правильно всё понял

Правильной из этого мне видится лишь иррациональность и рациональность. Последующая подборка трактовок функций на этой почве вызывает вопросы. В классике есть четкие трактовки функций. Очень характерно описывающие, что конкретно относится к функциям. Штурвал не в состоянии дать таких же четких трактовок, как классика. Отсюда имеет проблему, чреватую дикими утверждениями, например, что ЧЛ - это общественное мнение. В классике то, что ЧЛ имеет хоть какое-то отношение к общественному мнению и близко не валялось. Откуда у штурвала это взялось? И так со многими попытками приписать тот или иной термин к функции. Это факт. Происходит полная путаница в терминологии до степени, что пользоваться системой невозможно.

Если вернуться к трактовкам функций в классике, то все оказывается на своих местах и подобных эпических трактовок не возникает.


Программная БЛ - скорее всего пропустит мимо ушей (зачем куда-то ввязываться? мне это и так очевидно)
Творческая БЛ - скорее заинтересуется, почему это он неправ и придёт к какому-то выводу.
Суггестивный БЛ - найдёт иное место, где его систему логических оценок будут ценить больше.


Ну это далеко не факт, что именно такая последовательность реакций будет. Все еще очень зависит от темы, от интереса и многих других нюансов.

о и отстаивать свою т.з., не меняя свою логическую оценку, будет до последнего... желания слушать собеседника и вообще тратить на это время


Ну упс. Если бы активационная не была способна к пониманию ни дуалы, ни активаторы не были бы в состоянии ничем помочь, но очевидно, что это не так. Активацинная БЛ просто ищет идеального стройного логического объяснения и если его не дают очень удивляется. А если оно не возможно - непременно укажет на это в виде запроса по детскому блоку: дайте же мне что-то более совершенное логически, ну пожалуйста. Не идеал в нее не запихнется, а базовые логики на то и сильны, чтобы уметь создать достаточно убедительную структуру, но иногда их заносит и активационная начинает недоумевать, че происходит. Но без каких-то там терзаний.

[lisya1983]

Melemina, нет. я лишь утвержала, что зерно истины в словах Лоры есть.
Зачем продолжать об этом спорить? Не надоело еще?

[lisya1983]

И ДА, ПОЧЕМУ В ТРЕДЕ О БЭ МЫ ОБСУЖДАЕМ ПРОБЛЕМЫ АКТИВАЦИОННОЙ БЛ ДЮМ И ЕСЕЙ? МОЖЕТ СТОИТ СОЗДАТЬ ДЛЯ ЭТИХ ЦЕЛЕЙ ОТДЕЛЬНЫЙ ТРЕД?

[Incognit_A]

Океееей, переменим сторону. Если мой Жук вдруг возьмёт и съест мою любимую припасённую гематогенку без спроса-ведома, это тоже мне не понравится.

Stef Boread, съесть вашу гематогенку без спроса это разве адекватное поведение? ))

[Melemina]

Stef Boread,

Я об этом же думаю на протяжении *сверилась с нумерацией* пятой уже страницы)

и lisya1983 это у вас какой-то сбой с получением информации.
Если хотите, я пройдусь по страницам и соберу все комменты Incognit_A, в которых она возражала, опираясь на соционику, и которые вы игнорируете, придумав каких-то пони.

[Melemina]

lisya1983, о чем я спорю?

[lisya1983]

Melemina, давайте говорить прямо: ей говорили А и обосновывали это А предельно понятно, даже я, мимокрокодил это заметил. Она упорно гнула линию про то, что негатива по активационной не бывает, лалала. Прекрасно. Но по любой функции идет как негативная, так и позитивная инфа. И по такой маломерной и сильно влияющей на самооценку функции как активационная, негатив неизбежно будет болезненным. Эту информацию, наша прекрасная Дюма упорно пропускала мимо ушей и продолжала гнуть свою линию. Это ли не розовые пони?
И еще раз повторю для тех, кто плохо услышал: мы поняли, что Штурвал - это не ваше. ок. Вы не согласна с тем, что вам выдали по вашей активационной БЛ. Ок.
Так какого рожна вы в треде про БЭ продолжаете говорите о своих активационных на протяжении нескольких страниц? Как рационала задолбало уже, тем более смысла никакого нет. Давайте уже закроем тему

[Incognit_A]

отрицать то, что вам говорят.

lisya1983, очень интересно, как по вашему надо реагировать на информацию, не соответствующую действительности?

[lisya1983]

Incognit_A, почему вы выдергиваете фразы из контекста? не надоело еще?
почему я вам должна очевидные вещи разжевывать и вкладывать в рот, да еще помогать проглотить?

[Stef Boread]

Incognit_A,
Само по себе - вполне. Мне не жалко для близкого человека гематогенки)

Melemina,
Если хотите знать моё честное мнение, Incognit_A очень плохо знакома с соционической теорией. Ощущение такое, что она нахваталась по верхам, додумала своё на основе этих верхов точно так же, как додумывает на протяжении этого и других трэдов ответы собеседников, и теперь просто отстаивает своё понимание. Ту самую нищастную БЛ. И это её иллюзия, что ей нужна "идеальная строгая БЛ" - человек действительно по большей части говорит сам с собой. И, чуть что, сваливает всё на мнение других, Ваше в том числе.
Однако, я ей отвечала на протяжении дискуссии на всё, что не считала инсинуацией или глупостью)

[Melemina]

lisya1983,

Эту информацию, наша прекрасная Дюма упорно пропускала мимо ушей и продолжала гнуть свою линию. Это ли не розовые пони?

человеку лучше знать, что у него болит, а что нет.
Вы похожи на доктора, у которого написано в книжке, что в писят у всех начинаются проблемы с сердцем и докапываетесь к здоровому человеку с требованием немедля лечь на операцию по поводу больного сердца, потому что так в книжке написано.
Что за идолопоклонничество системе? То, что чьими-то кривыми зигульками в кружочек зарисовано - еще не повод под одну гребенку всех грести и считать идиотами тех, кто в себе подверженности такой системе не ощущает.
Заипали уже с культами систем.

Так какого рожна вы в треде про БЭ продолжаете говорите о своих активационных на протяжении нескольких страниц?

я люблю разговаривать с людьми =)

Как рационала задолбало уже, тем более смысла никакого нет. Давайте уже закроем тему

вы ваще тут слева припеком, катитесь из треда, и он закроется для вас сам собой, не поверите.

[Efesska]

lisya1983, ну знаете ли. про БЛ начали не мы. я лично сюда пришла с комментарием про БЭ на что мне было сказано что я дура, потому что не умею понимать, ибо БЛ у меня активационная. что имхо если пересказывать еще более кратко больше похоже на "завались нахрен со своими потугами на знание чего-то там"
я какбэ немного удивилась и стала данный вопрос выяснять, потому что я не очень согласна с тем, что не умею понимать чтобы то ни было. это вообще некорректная формулировка, но она имела место быть. скажем так мне показалось это немного оскорбительным и дело не в том, что у меня БЛ активационная, а в том, что это просто напросто _оскорбление_. (как и в вашем (или чей он был?) примере про левого Жука который ни с того ни с сего начнет орать) к моим попыткам выяснить какого черта тут ущемляют умственные способности двух ТИМов присоединились еще люди. и эти наши попытки обзывают попыткой защитить активационную. вам не кажется, что это какой-то бред?

[Зоотехник]

ничего-ничего, пусть говорят, я не против и не нужно плодить темы

у меня вообще пока от штурвала сложилось ощущение, что это модель а взяли (представим её как реально существующий физический объект) за центр и вывернули наизнанку. потому что как мне видится здесь обратная связь причина-следствие.

[Зоотехник]

извините, ща медленно почитаю остальное и отвечу

[Incognit_A]

почему вы выдергиваете фразы из контекста? не надоело еще?

lisya1983, ответьте на вопрос, как надо реагировать на информацию, не соответствующую действительности? Не увиливайте. А если вы не в состоянии дать логичный ответ на столь простой вопрос, то вы не только разжевать не способны, но и к остальному здравому мышлению очевидно тоже.

[lisya1983]

Melemina, давайте сейчас не будем ставить диагнозы друг другу и давать советы куда идти иначе это будет уже базарный срач.
я повторю сейчас еще раз максимально внятно и медленно: мне, как человеку стороннему, тем не менее показался очень показательным этот тред, в котором Лора вас троих явно задела за живое и на протяжении трех страниц вы, как это ни странно на своем живом примере показывали, как человек защищается от негатива по активационной.
я не говорю, что весь штурвал верен, я не являюсь его адептом, я просто замечаю закономерность о которой вам несколько человек вполне убедительно толковали в этом треде. значит она имеет место быть.

Efesska, согласна, Лора высказалась не совсем корректно. но дальше в комментах она вполне корректно и терпеливо пыталась прояснить что имела в виду. но клочки по закоулочкам уже полетели.

[Зоотехник]

и да, уважаемые, просьба ЛИЧНО от меня.
хватит уже активно наезжать друг на друга лично, пусть и в формальной вежливой форме.
есть что обсудить чисто информационно - велкам.
эмоционально - сделайте паузу, выпустите воздух, можете мысленно сойтись на том, что все кругом идиоты, но не надо эту мысль завуалированно постить здесь (утрирую)
логические адекватные высказывания внимательно слушаю.

мне неприятно.

[Incognit_A]

Stef Boread, знаете, я считаю куда большей глупостью упираться в заведомо сырую и противоречивую информацию, при этом полагая, что тот, кто с ней не согласен идиот.

[lisya1983]

Зоотехник, прости пожалуйста. у меня правда гайки немного слетели и Чэ пошла в расход

[Melemina]

lisya1983, Лора преподносит свои мысли максимально корректно, кстати, и я ее информацию как направленный на меня негатив не воспринимаю. Эфесску задело за живое по 3л.

Stef Boread, соционическая теория. БЛ.
Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать.
Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного.
Способность классифицировать всевозможные объекты, систематизация окружающего мира.
Оценка любой информации по тому, насколько она укладывается в различные системы.
Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме.(с)

Верно?

[Efesska]

lisya1983, плевать что куда там полетело. дело в том, что вы продолжаете утверждать будто вся эта дискуссия показатель защиты активационной БЛ, а я вам только что четко и внятно написала о том, что это реакция на _оскорбление_. никакого отношения к БЛ это все вообще не имеет. но нет. мы конечно тут очень показательно защищаем активационную.

[Incognit_A]

никакого отношения к БЛ это все вообще не имеет. но нет. мы конечно тут очень показательно защищаем активационную.

Efesska, ППКС.
Это и есть навязывание бреда, не соответствующего реальности. ((

[lisya1983]

Incognit_A, вот счас тоже вдохните глубоко и начните слушать что вам говорят и читать текст полностью и вникать в него. и извините если что за резкость, но мою 1Л вы сейчас конкретно довели.
уже в тредике, где вы говорили, что Драи и Досты в вашем понимании должны быть чуть ли не воспитателями человечества, вы с удивительными изяществом выворачивали наизнанку все, что люди вам писали по теме. здесь то же самое происходит. пожалуйста, начитесь понимать то, что на самом деле люди вам говорят, а не то, что вам кажется.

[lisya1983]

Melemina, ну извините нас 1Л что мы так выражаем свое мнение. для третьей приходиться разворачивать долго. и хорошо если она поймет сравнительно быстро

[Incognit_A]

lisya1983, отнюдь. В том посте мне как раз убедительно доказали, где я ошиблась. Здесь этого нет.
Я вижу, что вам очень хочется, чтобы все были с вами согласны даже ценой истины, но ожидать этого из области фантастики.