[Зоотехник]

Извините, мне тут комментарии в недавнем посте порвали мозг, поэтому я хочу тред про БЭ.

1) что у нас к ней относится?
я так понимаю, что социальные нормы, установки, мораль (но! разве мораль не те же самые древние социальные установки, придуманные людьми и частично устаревшие к настоящему моменту? а то, что возникает сейчас моральную является не общественной, а личной, чо делать?)
2) уровни развития и восприятия, как вообще ориентируются разные тимы по этой функции. (опять же, примерно в теории я представляю разницу по мерностям функции, но мне не хватает информации по +- аспекта).
3) и да, в связке как раз с ценностной и неценностной чл, особенно интересует проявление функции у многомерных БЭ: Драй, Дост, Есенин, Дюма.
4) насколько вообще критерии "долженствования" бытия хорошим и вообще соблюдения морали, бытия альтруистом соотносятся с поддержанием своеобразной психогигиены и границ и рамок своего Я? (уже немного в сторону уходящий вопрос, да. но вот он как раз очень сильно волнует)

Если что-то ещё вспомню, что хотела уточнить, то в комментариях уточню.
ТС Жук, ежели что.

@темы: теория

Comments

[Зоотехник]

Incognit_A, а если слово "проблем" заменить на "самооценки" и соквадренники клюют, так сказать, в плюс, т.е. таким образом, что ты для себя оказываешься хорош?

[Incognit_A]

Зоотехник, логика такова:
1. Соквадренники не в состоянии клюнуть вас в минус по активационной. Если бы это происходило постоянно - вы бы с ними конфликтовали и избегали общения и это значило бы, что соционика не работает, как дуальность и активация.
2. Может ли в минус вас клюнуть иноквадренник, когда у него ваша активационная в классической зоне проблем? )))))))))))))))
Например какой-нибудь Баль или Джек будет учить вас, как правильно эмоционировать? ))))))))
Какая реакция у вас будет по этому поводу, кроме лулзов, когда вы намного лучше ориентируетесь в этой теме.
Отсюда вывод - клюнуть активационную в минус практически нереально с точки зрения классической соционики.

[Stef Boread]

Melemina,

что такое лишняя информация?

Та, которая вылетает за рамки принятия и усложняет поле деятельности активационной. См. мой первый коммент Вам про активационную.
Понимание - в данном случае это был сокращённый синоним БЛ, ибо "моё понимание, моя логика" - и есть БЛ.

Incognit_A,

обезопасить = не лезть

Не равно.

Это прямое противоречие соционике.

Нет противоречия, так как на активационную попадает как раз творческая дуала - гибкая, подстраивающаяся и альтруистичная функция. Как раз для "ограниченного канала") А вот чужая базовая и тем более ролевая/ограничительная может затрагивать шестую функцию в негативном смысле.

Зоотехник,
Вы, Ваше отношение - да, это БЭ. А вот отношение К ВАМ, отношение окружающих, внешнее отношение - это ЧЭ. Именно по отношению к Вам Вы и понимаете, что "что-то здесь не так" и "это какой-то неправильный мёд")
Активационная ЧЭ - это как раз ограничение "поля действий" по тому, какое отношение к себе Вы приемлете. И вот если Вы чего-то не приемлете, а к Вам так всё равно относятся, то Вы либо игнорируете/посылаете во всех возможных формах, либо (если это, к примеру, очень значимый для Вас человек) стараетесь уже СВОИМ отношением, его корректировкой в ту или иную сторону урегулировать обстановку. Проблема возникла по ЧЭ => решили по БЭ.
Могу для ЛСИ расписать ту же цепочку)

[Incognit_A]

Stef Boread,
И где же логика в том, что ради безопасности надо непременно влезть в столь ненавистный костер?


Нет противоречия, так как на активационную попадает как раз творческая дуала - гибкая, подстраивающаяся и альтруистичная функция. Как раз для "ограниченного канала") А вот чужая базовая и тем более ролевая/ограничительная может затрагивать шестую функцию в негативном смысле.

В каждой квадре есть люди с базовой, приходящейся на активационную соквадренников и эти отношения в классике соционики считаются одними из комфортных и называются активацией. Вот вам и противоречие штурвала классической соционике во всей красе. Надеюсь, вы в состоянии его увидеть.

[Stef Boread]

Incognit_A,
Какой костёр, о чём Вы вообще?

В каждой квадре есть люди с базовой, приходящейся на активационную соквадренников и эти отношения в классике соционики считаются одними из комфортных и называются активацией. Вот вам и противоречие штурвала классической соционике во всей красе.

Я написала "может затрагивать". Вы точно читаете то, что пишут в ответ, и не через слово?)
Не все дуалы-активаторы одинаково полезны. Так же, как не все конфликтёры вредны) Комфортные отношения внутри квадры - исключительно в идеальном случае. А так - все мы люди и все мы разные. Странно, что Вы не в курсе)

[Melemina]

Stef Boread,

Та, которая вылетает за рамки принятия

странно. Я вот, например, не понимаю точку зрения гомофобов, но всегда в курсе их мнений, и понимаю, почему их мнение такое, а не иное. Я не понимаю прелесть прозы Бунина, однако не откажусь ее перечитать.
Я не отсекаю эту информацию и не избегаю ее. Нельзя составить правильное мнение, убрав половину информационного потока.

усложняет поле деятельности активационной

чем?
Вы так рассуждаете, будто информация может нести какой-то вред или мешать думать, хотя дело обстоит совершенно наоборот.

[Efesska]

"моё понимание, моя логика" - и есть БЛ

второй день смотрю на это определение и вдруг поняла. дык тут же логики собрались кажеццо со штурвалом-то. белые. вот из них и лезет "их понимание" соционики.

[l_ora]

Зоотехник,

для меня все-таки проблемой является полное выражение отношения потому, что часто мое отношения не вписывается в _рамки приличия_ определенной группы, где я нахожусь. либо же я это себе придумываю, что этотак будет оценено, то есть както взаимодействую с существующими соц установками в своей голове. и как следствие, если я так выражаю, а на меня в итоге катят бочку, что я мудак, то я через это начинаю строить да даже свое мнение касательно себя, либо ухожу в глубокое отрицание. это разве не бэ? я, мое отношение?

Смотрите. если вы выражаете свое отношение полностью - то есть вслух с мимикой, движением рук, голосовой подачей - это и есть реакция, реагирование, демонстрация отношения.
внешне это может выглядеть резко и неадекватно - ЧЭ, потому что внутреннее отношение БЭ может совпадать с чужими мнениями, но эти другие выражают свое отношение мягче.

То есть вот вам мой недавний пример: большая компания - где я со всеми знакома, но редко общаюсь - сидит за сдвинутыми столами. Нас обслуживает мальчик, у которого это первый день работы. Мальчик забывает уносить грязную посуду, забывает, кто что заказал, приносить приборы, менять пепельницы. Возмущены все. Но когда я открыто проявляю негатив по отношению к мальчику - просто вслух говорю фразу и взмахиваю руками - все шикают на меня, оправдывая его. Это и есть неадекватная реакция Жука в неценностном для него окружении..
Для Жука эта реакция очень даже адекватна, но окружающим меня людям наверняка кажется, что я готова ударить мальчика или нахамить ему, когда он в следующий раз подойдет.
При этом хамство рядом сидящей Напки было неприкрытым, но окружающими воспринималось легко и просто. (это не баллон на всех Напов, это описание той ситуации)

[Stef Boread]

Melemina,
Вы приводите примеры не по БЛ, а своего мнения/солидарности в каких-то частных вопросах, это некорректно) Это обобщение слова "понимание" до общепринятого, а я Вам объясняла, что имеется в виду другой его смысл, соционический. Кстати, со словом "логика" точно так же.

чем? Вы так рассуждаете, будто информация может нести какой-то вред или мешать думать, хотя дело обстоит совершенно наоборот.

Множественными дополнительными неучтёнными факторами. Неучтёнными в силу слабости, двумерности функции, которая хочет быть признанной и оценённой.
Принципиально, в обобщённом смысле информация, естественно, может нести вред и мешать. Конкретно в отношении активационной - она может повлиять на самооценку, если сможет поставить (по совершённому факту) под сомнение результаты работы активационной. Защита в том, чтобы не допустить этого факта всеми методами, вплоть до неосознавания, о чём тебе вообще говорят.

[Incognit_A]

Stef Boread,
ок. Переведу из ассоциаций в более конкретный вид:
следуя вашей логике, что безопасность не равна невлезанию в потенциально травмирующую информационную ситуацию могу сделать вывод, что вы придерживаетесь противоположной точки: безопасность - это подставление под травмирующую ситуацию.
Но абсолютно алогично при желании безопасности лезть туда, где будут всячески безопасность разрушать. ))

Я написала "может затрагивать".

По классике соционики любое регулярное болезненное затрагивание функций метаболизма - это конфликт. В своей квадре такое исключено именно по самому принципу функционирования системы.
Конкретно в этом месте у штурвала дыра, спасибо за помощь в нахождении, кстати, так как автор изначально это то ли не учел, то ли допустил ради экзотики эксперимента со всеми вытекающими последствиями.

А так - все мы люди и все мы разные.

С этим абсолютно согласна, но личностные факторы не в состоянии изменить работу функций до такой степени, чтобы она начинала работать на извращение информационного метаболизма в одной квадре, как утверждает штурвал - это чистейшая ересь.
Естественно у людей, кроме тима есть много чего еще личностного. Личностные же тараканы же к соционике и информационному метаболизму в частности имеют мало отношения.

[Зоотехник]

l_ora, ну то есть реакция тащем-то адекватна и это больше проблемы окружения?
и к чему, собственно эти нормы и устанвки будут относиться? таки разве не к бэ?

[Melemina]

Stef Boread,

Это обобщение слова "понимание" до общепринятого, а я Вам объясняла, что имеется в виду другой его смысл, соционический

послушайте.
Мне еще не встречались словари, где написано "понимание (соционич.) - бла-бла-бла"
Думаю, вам тоже такие не встречались. Соционическое понимание слова "понимание" - это уже слишком.
Плюс БЛ - не равно личному мнению, как ЧЛ не равно общественному.

Защита в том, чтобы не допустить этого факта всеми методами, вплоть до неосознавания, о чём тебе вообще говорят.

полная хрень. Я сдаюсь. Это тупизм, а не теория. Я не негр-расист и не китайская Белоснежка.
Я буду только рада, если вы посчитаете, что я не способна понять эту мудрую информацию - это будет мне доказательством, что я еще в адеквате.

[l_ora]

Зоотехник, не совсем.
С одной стороны, восприятие адекватности своей реакции будет говорить о том, что ваша самооценка в порядке ))))

С другой стороны, Жуки действительно многими ТИМами воспринимаются очень резкими, грубыми и т.д. И тут все зависит от мозга Жукова и желания сохранить в своем окружении конкретных людей.
То есть можно, конечно, окружить себя теми людьми, для которых ваша ЧЭ будет проста, понятна и естественна. А можно научиться сдерживать себя - то есть языку, на котором говорят все воспитанные люди - этикету. То есть развивать свою активационную, разрабатывать её, впитывать и усваивать различные модели поведения.

[Stef Boread]

Incognit_A,
Для Вас алогично, а для кого-то - наоборот, наилучший метод разрешить проблему.
Классический соционический конфликт - это непонимание и неприятие чужой модели. Родится ли из этого болезненное затрагивание - вопрос частных отношений. Точно так же квадральные/дуальные/активационные отношения не гаранитируют отсутствия затрагивания)
Модель А - только каркас.

Представьте себе систему трубопроводов. Трубы, клапаны, краны, решётки - это модель. А вот физические характеристики труб (диаметр, материал, толщина стенки, изношенность) и уж тем более то, что по ним будет двигаться (вода, воздух или вообще отходы) - это исключительно личностные качества. И если Вам из правильно расположенного, полностью функционального и качественного по материалам крана на руки потекла не вода, а грязь - это не проблема модели А, а проблема внутреннего содержания другого человека. Точно так же, как если у Вас из-под потолка в комнате высовывается труба, и оттуда льёт чистая питьевая вода - это не проблема другого человека, что его вода Вас не устраивает по месту изливания.

[Efesska]

Точно так же квадральные/дуальные/активационные отношения не гаранитируют отсутствия затрагивания

ну дыа. конечно. ваще не понятно нах было разделять отношения между различными ТИМами на _разные_.
не может быть там задевания чисто функционального, товарищ. может быть просто человек мудак и вы с ним не сойдетесь во мнениях, воспитании и тд. но _функционально_ никакого задевания не будет.

[Stef Boread]

Melemina,

Соционическое понимание слова "понимание" - это уже слишком.

Ну вообще-то, в соционике очень многие понятия обязательно надо трактовать не в общепринятом смысле, чтобы не допустить ошибки. Этика, логика, интуиция - всё это отличается от словарных определений, увы. Скажите спасибо Аушре, что не стала придумывать новых слов, а воспользовалась общепринятыми, добавив им свой смысл и на корню запутав большинство последователей)
Что касается моего понимания, моей логики - ну, она у меня вообще одномерная. Я, по сути, повторяю то, что прочла, так, как поняла) Спасает только 2Л))
В остальном - ну, "я сделал всё, что мог, пусть, кто может, сделает больше". )

[Incognit_A]

Для Вас алогично, а для кого-то - наоборот, наилучший метод разрешить проблему.

Stef Boread, если это так, то вы ошиблись в чужой мотивации, потому что здесь не было желания безопасности. ))

Классический соционический конфликт - это непонимание и неприятие чужой модели.

Не только, это еще и перегрузка по маломерным функциям в блоке эго, хотя у конфликтеров вас травмировать нет ни малейшего намерения, но вы уходите в неадекват из-за неспособности обработать столько информации и такого качества.

В своей квадре эта перегрузка исключена (активационна способна воспринять и от базы и от творческой сколько угодно информации без малейших усилий и с радостью). Плюс ценности едины, что сводит к нулю возможность конфликта по обмену между той же базовой-активационной.

Родится ли из этого болезненное затрагивание - вопрос частных отношений.

Классическая соционика придерживается иной точки зрения на этот вопрос.
Функции метаболизма в своей квадре не задевают болезненно друг-друга в принципе - уже потому что природа смены каналов в любом ином порядке (то есть самого тима) нами не регулируется, а вот личностные тараканы накладываясь на тимы могут сделать отношения напряженными в силу, например, психологических травм.

Вы просто показываете, что штурвал логически ущербен, пытаясь противопоставить его первоисточнику.

[Melemina]

Stef Boread,

Ну вообще-то, в соционике очень многие понятия обязательно надо трактовать не в общепринятом смысле

ну "понимания"-то в словаре Аушры нет =(

В остальном - ну, "я сделал всё, что мог, пусть, кто может, сделает больше". )

никаких к вам претензий нет. Спасибо за разговор, было интересно. =)

[Stef Boread]

Incognit_A,
Перегрузка по маломерным функциям не исключена ни с одним ТИМом. Иначе они не были б маломерны. Впрочем, перегрузка по многомерным - тоже, в принципе, реальная штука, но прочность многомерных-таки значительно выше.
Едины ценности только и исключительно функций - и ничего более. А ценности личностные не едины ни разу. Продолжая пример с трубопроводом: в квадре едина ценность трубы А, идущей в направлении Б. А что по ней течёт и насколько она крепкая - это, увы, разнится для абсолютно каждого.

[lisya1983]

а я вот читаю и понимаю, что да, если меня например пнуть больно или долго пинать в мою активационную БС я отвечу именно с болевой ЧС, причем достаточно неадекватно наверное, резко и грубо. причем сделать это смогут в первую очередь мой дуал и активатор, ну еще миражник.
люди, ну очнитесь, никто нас не бьет больнее, чем наши дуалы и активаторы потому что это всегда неожиданно, плюс они действительно эксперты в нашей активационной и негативную инфу от них получать не хочется, хочется немедленно заткнуть этот фонтан.

[Melemina]

lisya1983,

никто нас не бьет больнее, чем наши дуалы и активаторы потому что это всегда неожиданно, плюс они действительно эксперты в нашей активационной и негативную инфу от них получать не хочется, хочется немедленно заткнуть этот фонтан.

с Максами настолько близко, чтоб ощутить боль активации, не общалась, а замужем за Жуковым была. Ни разу не болело в плане БЛ.
ЗЫ: там, скорее, моя этика страдала.

[Incognit_A]

Stef Boread, о ценностях личностных речь не идет, так как мы обсуждаем квадральное взаимодействие базовой и активационной, находящихся в идентичной ценностной сфере.

Классика говорит: базовая на активационную в одной квадре не только не причиняет вред, но и наоборот радует обладателя активационной. Это классическая аксиома.
И по факту это абсолютно верно иначе бы соционика не работала.

Штурвал утверждает, что базовая в одной квадре способна перегружать активационную, причем не понятно с какого дуба на кактус можно было это вывести из прямо противоположной классической парадигмы, утверждающей, что это невозможно.

Поскольку классический подход работает безупречно, а у штурвала нет никаких логических объяснений, кроме вмешивания в соционику личностных тараканов, чтобы хоть как-то прикрыть логический баг - я предпочитаю классику. Мне очевиден дефект штурвала и бесполезность, а то и вред от его применения.

[Incognit_A]

люди, ну очнитесь, никто нас не бьет больнее, чем наши дуалы и активаторы потому что это всегда неожиданно, плюс они действительно эксперты в нашей активационной и негативную инфу от них получать не хочется, хочется немедленно заткнуть этот фонтан.


lisya1983,
Если бы это было так - соционика бы не работала, как система в принципе. Не существовало бы никакой дуальности, активации и общих квадральных ценностей.

[lisya1983]

Melemina, ну а меня мой Штирлиц пинает бывает. И это очень больно. Честно скажу: ни конфликтер, ни ПП, ни суперэго так больно мне не сделает. Правда потом он ходит ушибленный и обижается: а чо это ты такая злая и агрессивная?
причем зачастую я понимаю, что его критика справедлива, но признавать не хочу и бью ЧС. Вот такая фигня(

[lisya1983]

Incognit_A, елки-палки, вы правда думаете, что дуалы настолько по головке гладят и ни разу бо-бо не сделают?
так не бывает. я сама могу прекрасно закатить Штиру и Габу так, что они взвоют. хотя казалось бы - комфортные отношения

[Melemina]

lisya1983,

Вот такая фигня(

ваше мнение и мое мнение - они разные, и в этом треде очень много разных мнений по поводу штурвала, что уже само по себе ставит его целесообразность под сомнение. Система или работает или нет. Нет такой системы, которая бы работала наполовину - на какую-то часть ее освоивших. Иначе это не система, а рулетка, играющая на личных особенностях человека.
Меня лично длительные отношения с активатором утомляют и только. С дуалом страдает этика.

[Incognit_A]

lisya1983, именно по работе информационного метаболизма у меня нет никаких претензий к логикам своей квадры. Есть только личностные. Личностные и соционику надо таки отделять, потому что не тимом единым, разумеется.

[Зоотехник]

опять извиняюсь, у меня снова вопрос по этике. и по штурвалу.
а каким тогда образом отражаются классические отношения конфликта и (дай бог памяти) ревизии на примере драйзер-жуков и достоевский-жуков.
у них чэ ограничительная, при чем тут тогда моя? О.о

[lisya1983]

Melemina, ну я вот просто высказала, как у меня. *пожимает плечами* просто вы все здесь так неистово спорите, отрицаете, хотя зерно правды в словах Лоры все-таки есть, ИМХО. Просто она может не слишком деликатно и прямо его донесла. Скажи она по-другому - может быть и эффект другой был.

Incognit_A, просто не надо слепо верить что квадральные отношения охуеть какие комфортные и там не может быть дискомфорта по определению. может. именно потому, что мы его не ожидаем.

[lisya1983]

Зоотехник, мы тебя эмоциями точно не активируем. вернее можем поверещать, но нас надолго не хватит