[Зоотехник]

Извините, мне тут комментарии в недавнем посте порвали мозг, поэтому я хочу тред про БЭ.

1) что у нас к ней относится?
я так понимаю, что социальные нормы, установки, мораль (но! разве мораль не те же самые древние социальные установки, придуманные людьми и частично устаревшие к настоящему моменту? а то, что возникает сейчас моральную является не общественной, а личной, чо делать?)
2) уровни развития и восприятия, как вообще ориентируются разные тимы по этой функции. (опять же, примерно в теории я представляю разницу по мерностям функции, но мне не хватает информации по +- аспекта).
3) и да, в связке как раз с ценностной и неценностной чл, особенно интересует проявление функции у многомерных БЭ: Драй, Дост, Есенин, Дюма.
4) насколько вообще критерии "долженствования" бытия хорошим и вообще соблюдения морали, бытия альтруистом соотносятся с поддержанием своеобразной психогигиены и границ и рамок своего Я? (уже немного в сторону уходящий вопрос, да. но вот он как раз очень сильно волнует)

Если что-то ещё вспомню, что хотела уточнить, то в комментариях уточню.
ТС Жук, ежели что.

@темы: теория

Comments

[Incognit_A]

И ЕсеДюмы не умеют понимать правильно

ЕсеДюмы болевые БЛ по такой логике.
Если это и есть "практическое" разбирательство, то оно не приведет к правильным выводам.

[l_ora]

lisya1983, ну да ))

Incognit_A, ДюмоЕси - болевые логики. Это единственное правильное утверждение в ваших словах.
Но у вас проблемы в понимании. И именно поэтому вы ни хрена не понимаете из того, что вам говорят. Именно по этому вам нужен субъективизм, чтобы вы просто поверили своему близкому человеку, с которым вы живете общими целями, и сделали, как говорят. А потом бы вдруг увидели, что оно работает. И стали бы ему и дальше доверять. Не понимая.
А по черной логике, по которой прекрасно убеждаются Напы и Геки - то есть по Знанию - вы не убеждаетесь, потому что в этой области предпочитаете решать сами. именно поэтому, когда я раскладываю, что откуда вытекает - меня тут понимают Напы. И в упор не понимаете вы.

[Stef Boread]

l_ora,
У меня была похожая ситуация: бабушка-Дост, бабушка-Гюго, отец-Штир, мать-Нап. И ни одного бетанца! Причём, ориентировалась я на отца-Штира и бабушку-Доста, очень сильно... И только теперь дошло, чего ж у меня всё так перекорёжено в ощущении правильного и нужного, нда)

[Efesska]

l_ora, то что ответила не совсем по посту это безусловно. но этот вопрос с ТС был обговорен заранее в приватном чате. так что какбэ не вижу ничего страшного. обсуждается БЭ, я высказалась по БЭ то что считаю необходимым и возможным сейчас сказать ,потому что все остальное слишком обширно, меня просто сейчас не хватит все расписать. но это не значит, что я не поняла вопросы, окда?
далее по поводу цитаты из Штурвала. ага, отлично. в целом даже наверное соглашусь с ней, хотя Штурвал меня не очень порадовал в свое время. но. цитата о том, как я _использую_ собственную _БЭ_. наше с вами тут общение это ни разу не БЭ вообще. и раздражает меня не то что вы мне рассказываете о том, что БЭ - это не шаблон, а то что вы со мной спорите, проезжаясь этим по моей третьей логике. но я искренне стараюсь держать своё раздражение в узде и надеюсь у меня это получается, потому что прекрасно знаю ,что моя ущербная функция - это моя проблема, а не чья-то вина.

на наработанный опыт+нормы общества,
опираются предусмотрительные ТИМы. мы с вами, например.

ога. а базовая четырехмерная БЭ выкидывает нахрен две мерности и включает полнейший креатив. странно только что таким вот образом социальные нормы, в том числе мораль и нравственность у нас у всех в общем-то схожи, плюс-минус.

[lisya1983]

стоп, товарищи. на наработанный опыт и нормы общества и базовые БЭ опираются, другой вопрос, что они шарят легко в этих нормах и могут их к черту послать, когда знают, что нормы в данной ситуации не сработают.

[Efesska]

lisya1983, слава богу. спасибо.

[l_ora]

Stef Boread,

Efesska,

этот вопрос с ТС был обговорен заранее в приватном чате.

простите, трудно было узнать заранее ))

базовая четырехмерная БЭ выкидывает нахрен две мерности и включает полнейший креатив.

вы имеете в виду Драев, да? потому что Досты предусмотрительные ))

мерности выкидывает болевая интуиция Драев и она же им дает ощущение, что они крутые фантазеры - потом, правда, оказывается, что только в тех ситуациях, которые они полностью контролируют ))

Мораль и нравственность у каждого своя. Но есть стереотипные представления о том, какими они должны быть. У кого-то эти представления практически не меняются, у кого-то меняются постоянно.

Я не понимаю, о чем мы спорим.
У меня такое ощущение, что я сообщила, что 2х2 = 4. А мне рассказывают, что бывает 5, 3 и даже 0...

[Efesska]

У меня такое ощущение, что я сообщила, что 2х2 = 4. А мне рассказывают, что бывает 5, 3 и даже 0...

l_ora, удивительное дело, но у меня тоже.

[Incognit_A]

l_ora,
пока вы будете пребывать в заблуждении, что Дюмы и Еси по ценностной БЛ не способны понимать словно они равны Гексли и Напам с болевой БЛ не вижу смысла что-то обсуждать из-за вашей изначально ошибочной установки, к тому же соционически опровергаемой возможностью развития активационной. А по поводу штурвала мы уже говорили, ваша беда во вцепленности в сырую систему, обладающую бесчетным количеством проколов. В вашей попытке разобраться на практике я наблюдаю очень странную вещь:
вы отвергаете все, что не соответствует штурвалу в реакциях других тимов. На мой взгляд подобная позиция абсолютно жестко и неизбежно приведет к искаженным практическим результатам, если не разбираться, почему оно не работает у других, но это ваше дело. ))

С точки зрения соционики и Дюма и Есенины прекрасно способны разбираться и понимать, не идеально, но более чем на уровне при проработке - БЛ не болевая.

[lisya1983]

а мне кажется, Лора имела в виду, что ДюмоЕси неценностные БЭ и при все многомерности их фоновой не зацикливаются на ней, инфа по большей части вытесняется и понимание БЭ изнутри, как у белых этиков, у них не будет. Точно также как я не могу прочувствовать ЧЭ изнутри и как она работает. снаружи вижу, а что внутри при этом твориться, как процесс идет - нет.

[l_ora]

Incognit_A, о, вы мне ставите ультиматум )) Забавно наблюдать.
Напам и Гекам можно объяснить, когда они задают вопросы. У них активационная - знания. И если они будут знать - они поймут.
Вам же объяснить невозможно. Попробуйте это понять сами - тогда узнаете.

И опять вы смешиваете в одну кучу то, что я говорила и то, что вы придумали. Я говорила, что ДюмоЕси испытывают сложности в правильном понимании. И никогда не говорила, что это нельзя развить. Чем умнее человек - тем проще ему работать с активационной.
Я с трудом общаюсь с болевыми логиками, потому как избалована мужем-Бальзаком: его умом, логичностью, многогранными знаниями и наблюдательностью. И другими логиками и конструктивистами, которые умеют посмотреть туда, куда я показываю, а не стоять спиной к проходу и говорить, что идти некуда.

С точки зрения соционики, Дюма и Еси - болевые логики. Это значит, что у них вообще проблемы с логикой. И одна её часть висит на зоне самооценки, а другая - на зоне защиты самооценки. И вы сейчас активно защищаете свою самооценку, тыкая по ЧЛ в слова Аушры, совершенно не понимая смысла написанного. Ведь если вы меня утопите - то вы окажетесь молодец, все правильно понимаете и ура-ура!

Мне совершенно не жалко потешить ваше самолюбие. У меня зона самооценки лежит совершенно в другом месте. Вы не правы, но это вам неинтересно.
Засим откланиваюсь. Пребывайте в заблуждениях. Удачи )))

[l_ora]

lisya1983, вы высказываете продолжение моей мысли. ))
Базис - в стереотипности и нормативах. а следствие

инфа по большей части вытесняется и понимание БЭ изнутри, как у белых этиков, у них не будет.

а у вас из-за разницы в рациональности фоновой и стереотипной будет уже БИ.

[lisya1983]

l_ora, да я как работает ЧЭ изнутри тоже не слишком понимаю. общие какие-то схемы - да, а суть, нюансы - нет.
а вот БИ и правда не понимаю от слова совсем

[Incognit_A]

Вам же объяснить невозможно.

l_ora, вы не правы. У Донов, Робов и даже Максы великолепно получалось все объяснить и только у вас нет. По той причине что они склонны все-таки тот фактор, о котором я напишу ниже учитывать и переступать через него.

совершенно не понимая смысла написанного.

еще одна ваша любимая грабля - быть уверенной в том, что ваше понимание единственно правильно. Я бы порекомендовала избавиться от этой досадной установки и возможности понимания сразу приобретут большую глубину и четкость, а пока она вам регулярно мешает избавиться от шаблонов, которые даже при обрушивании их перед вашими глазами все равно вызывают желание в них вцепиться. Это странно для БЛ, но вероятно отсутствие интуиции возможностей в ценностях и долгое общение с гаммой сыграло с вашим восприятием не лучшую трансформационную штуку.
Впрочем, если вы заинтересованы оставаться в пределах искаженного понимания и вас это вполне устраивает - это ваш выбор.

[l_ora]

lisya1983, у вас ЧЭ в зоне плохо - ограничительная. у меня там - БС.
я например с трудом понимаю, что заболела. Могу на работу пойти в таком состоянии, в котором Досты уже умирают в кровати )))
Но все ж функции от наполнения зависят. У кого-то наполнение зоны "плохо" будет по наполнению соответствовать чье-то зоне "хорошо" - а все от того, что первому вкус, например, с детства прививали, учили, что вот это хорошо, так должно быть тепло, так мягко, так вкусно )))

а вот БИ - у вас в зоне стереотипов. Типа опаздывать плохо. не надо ничего делать, если не можешь просчитать, чем дело кончится... и т.д.

[lisya1983]

l_ora, опаздывать и в самом деле плохо. но просто потому что это неуважение к личному времени человека, который ждет меня, а мог бы потратить время с большей пользой.
я вот не понимаю как БИшники "ловят момент". вот не понимаю и все. мне нужно сразу, а не ждать или шестым чувством подгадать.

[l_ora]

lisya1983, я тоже не понимаю.
но с удовольствием пользуюсь, когда мне подсказывают ))

[Ешик]

По сабжу.
1. Нет, к БЭ нормы, мораль и т.д. не относятся.
БЭ - это аспект, способ получения и передачи информации (как он работает, описано в комментариях выше).
А то, о чем вы говорите, относится к филосовскому понятию этики. Мораль изменчива. То что было нормой сто лет назад, сейчас не является нормой.
Обычно люди знакомы с нормами морали не зависимо оттого, в каком месте у них БЭ (это зависит, скорее, от воспитание). А вот что они делают с этой информацией, как её применяют, это уже другой вопрос.
2. Отвечу за себя, я Дон. Одномерная, болевая, не ценностная. В плане отношений я прежде всего ориентируюсь уже на знакомые ситуации. Поэтому, кстати, так люблю произведения со сложными отношениями, я могу тогда в голове схемы чертить (кто, к кому, как, я не шучу). То есть таки компенсирую за счет БЛ. Проще всего мне разбираться с понятными отношениями (то есть уточненными и знакомыми). Тогда я знаю, как реагировать (ЧЭ) и как относиться (БЭ). Когда я не понимаю своих отношений к человеку, отношений человека ко мне, у меня начинается мания, паника и неадекватная реакция (ЧЭ).
На третий вопрос мне ответить нечего)
Четвертый я не уверена, что верно понимаю. Но на мой взгляд есть разница между внешним соблюдением рамок приличий и норм и внутренним состоянием морали. Человек может быть той еще сволочью, но внешне вполне вписываться в представления и норме =))

[l_ora]

Ешик,

я могу тогда в голове схемы чертить (кто, к кому, как, я не шучу). То есть таки компенсирую за счет БЛ.

ух, красота какая!! )))
Но схемы в голове - это похоже - к интуиции. К абстракции и не материальности )))

[lisya1983]

произведения со сложными отношениями, я могу тогда в голове схемы чертить (кто, к кому, как,

искренне советую прочитать Мартина, с его Песней Льда и Пламени, если не читали.
да пишет Драй и про отношения много чего жопабольного для болевого БЭ, но так классно разложено кто как и почему поступил и кто как к комуи почему относится

[Ешик]

l_ora, я думаю, что это ЧИ+БЛ. Вообще, тут кто-то сказал, что понимание людей - это к ЧИ (точно цитату пропустила).
Я даже думаю, что это так. Потому что я могу почувствовать человека. То есть сказать, как он поступает, предположить причины. Но вот что в итоге делать с этой информацией - я не знаю.

[Ешик]

lisya1983, читала) Точнее, в процессе. Я прочла первую. Продолжаю читать. И, кстати, в основном именно из-за отношений. Ну и масштаб работы мне нравиться.

[l_ora]

Ешик,

я могу почувствовать человека. То есть сказать, как он поступает, предположить причины. Но вот что в итоге делать с этой информацией - я не знаю.

я это тоже могу ))) думаю, это логика + конструктивизм )))

[Efesska]

а вот БИ - у вас в зоне стереотипов. Типа опаздывать плохо.

L]l_ora[/L], что делать? у меня вот БИ базовая, но я тоже думаю, что опаздывать плохо и скорее приеду на полчаса, а то и час раньше, чем опоздаю на 15-20 минут.
ваша логика (функция именно) совершенно непрошибаема, попробуйте мыслить чуть шире и углубляться в предмет, а не руководствоваться схемой Штурвала, которая вам так нравится судя по всему. и кстати, если будет время влезьте в психойогу, у вас явно 1Л, что и не позволяет вам допустить будто кто-то кроме вас может нести ценную инфу по тем вопросам, которые вы для себя уже решили.

[Зоотехник]

ой.

так, я пока работала и домой шла, у меня тут мысль созрела.

а что отвечает за понимание уместности того или иного действия? то же самое проявление того же отношения/его выражения?
а то с отношением мне ещё более менее понятно, оно у меня или есть или ещё не определилось, но что будет определять, условно говоря, буду ли я проявлять свое отношение (чаще негативное) на людях или нет? а то мне почему-то кажется, что те же этики более гибки в этом плане. ну, то же самое умение послать нахуй как самый яркий пример.

*ушла читать остальные комменты*

[l_ora]

Efesska, меня действительно по многим вопросам трудно сдвинуть с места )) муж уже намучился )). Но я не зря обсуждаю спорные вопросы с другими людьми. если и муж, и другие доверенные лица считают, что я права, то я права ))
Мне не всегда нравится язык штурвала, но я смею надеяться, что понимаю, о чем он. И пытаюсь это разобрать на практике.

психойога мне никак не дается. Наверное, не интересно туда лезть.
В принципе соционика мне тоже была не интересна в 2003-ем году, когда меня первый раз назвали Драйзером ))
Так что либо когда-нибудь кто-нибудь рядом со мной будет гореть психойогой настолько, что я сама туда полезу (как это опять таки произошло с соционикой в 2006-ом), либо никогда.

так как я ближе и дольше всего разбираю функции свои и ближайших друзей, то некоторые другие положения, конечно же, мне еще не известны.
Про работу БИ надо спрашивать Гамлетов и Джеков. Они ею манипулируют. Есенины и Бальзаки в ней живут, варятся, плавают. Они чувствуют, когда меняется их гармоничное состояние, но никто особо свою базовую описать не в состоянии.
И от того, что я знаю, что БИ - это постоянный анализ происходящего, я еще не поняла, как это работает ))

Когда я понимаю, как что работает - я делюсь этим знанием. Оно мной проверено. Неоднократно.
и Штурвал не противоречит модели А. Нигде. Он дополняет её, показывает объемнее.

А опаздывать... Полжизни назад мне казалось, что это ужасно. я приезжала за 15 минут до встречи... ждала людей по нескольку часов в метро..
Теперь мне важно только то, что мне действительно важно. появились мобильные телефоны и всегда можно предупредить, что ты опаздываешь. ну, и если мне не важно, я не поеду или не буду ждать.
полжизни назад меня воспитывал Дост, а сейчас я живу с Бальзаком.
Наверное, я стала хуже ))))

[l_ora]

Зоотехник,

что будет определять, условно говоря, буду ли я проявлять свое отношение (чаще негативное) на людях или нет?

мне почему-то кажется, что это зависит от наполнения функций. то есть от воспитания.

[lisya1983]

Зоотехник,

а что отвечает за понимание уместности того или иного действия?

интуиция как правило. в связке с БЭ. Впрочем Драи и одной БЭ обходятся бывает.

[Зоотехник]

lisya1983, а разве уместность проявления никак не связана с текущими социальными установками?
а то вот кто-то без проблем в метро при всех друг друга захавывает, а кто-то более уединенные места предпочитает

[Efesska]

l_ora, да я тащемто тоже считаю себя довольно подкованной в соционике, но предпочитаю на базисе данном матчастью развивать мысль самостоятельными умозаключениями, рассматривая ворох вариантов исходов.
проблема нашего диалога ещё и в том, что каждый хочет доказать, что прав, но не понять друг друга. свой первый коммент унесла в свой же дневник и Гексли и Достоевский, подумав поняли меня и согласились с моим определением. и люди тоже довольно неплохо шарят в соционике.

А опаздывать... Полжизни назад мне казалось, что это ужасно. я приезжала за 15 минут до встречи... ждала людей по нескольку часов в метро..
Теперь мне важно только то, что мне действительно важно. появились мобильные телефоны и всегда можно предупредить, что ты опаздываешь. ну, и если мне не важно, я не поеду или не буду ждать.

не знаю что вы хотели этим сказать, ваш личный опыт конечно ценен, но речь зашла о БИ с точки зрения соционики, а в данном комментарии никакой связки с теорией я не вижу. тем более что ваш жуковский опыт мне есенину не очень применим.)