[Зоотехник]

Извините, мне тут комментарии в недавнем посте порвали мозг, поэтому я хочу тред про БЭ.

1) что у нас к ней относится?
я так понимаю, что социальные нормы, установки, мораль (но! разве мораль не те же самые древние социальные установки, придуманные людьми и частично устаревшие к настоящему моменту? а то, что возникает сейчас моральную является не общественной, а личной, чо делать?)
2) уровни развития и восприятия, как вообще ориентируются разные тимы по этой функции. (опять же, примерно в теории я представляю разницу по мерностям функции, но мне не хватает информации по +- аспекта).
3) и да, в связке как раз с ценностной и неценностной чл, особенно интересует проявление функции у многомерных БЭ: Драй, Дост, Есенин, Дюма.
4) насколько вообще критерии "долженствования" бытия хорошим и вообще соблюдения морали, бытия альтруистом соотносятся с поддержанием своеобразной психогигиены и границ и рамок своего Я? (уже немного в сторону уходящий вопрос, да. но вот он как раз очень сильно волнует)

Если что-то ещё вспомню, что хотела уточнить, то в комментариях уточню.
ТС Жук, ежели что.

@темы: теория

Comments

[Incognit_A]

А активационная не обязана болеть

Stef Boread,
вам не кажется в высшей степени нелогичным называть зоной проблем то, что не болит?
В отличие от реальной проблемы, которая описана в классике, то бишь болевой, которая болит постоянно.

[Melemina]

Stef Boread,

Плюс, у Вас, похоже, вторая логика по психейоге, хых)

да, у меня 2л, я в этой функции абсолютно уверена.
Т.е. уже отпадает пресловутый удар по самооценке по логике - на мне не работает.

ибо БИ - это как раз и есть поиск и нахождение взаимосвязе

согласна, интуиция тоже в эту сторону работает.

Я, кстати, тоже обожаю этим заниматься и выискивать логические пробелы в каноне, находить им альтернативные объяснения, переигрывать в другом свете моменты и т.д.)

оффтоп: а не вы автор фика про Шино с кинков столетней давности?))

И если Вы что-то не понимаете, Вы пытаетесь это прояснить - хорошо заметно, как часто Вы вступаете в обсуждения))

да, но я лезу в обсуждения не для того, чтобы что-то понять, а для того, чтобы пообщаться.

А активационная не обязана болеть

тогда почему она в зоне проблемы? (
если приносит радость, если Максы меня жутко радуют активацией (меня больше парит их БЭ, проблем с их БЛ никаких)
Т.е. почему интересная мне функция вдруг - зона проблемы?


l_ora,

ну, я же говорю, что у вас какой-то затык в получением правильной ЧСки. Это всё говорит Жук: ставит задачи, обозначает важное, указывает, чего хотел бы избежать, а что хочет получить.

да, Жукова у меня на работе нет.

Вам правильно пишут. Когда мы по активационной делаем все правильно - мы чувствуем радость. при плюсовой информации по самооценке - она повышается. Человек доволен. Он хороший. Проблемы решены ими самим. У человека там внутри все гордится от того, что он справился с задачей.

да как вам сказать... я буду куда больше радоваться, если тот же Макс возьмет инструкцию от палатки и начнет палатку ставить, а я пледик рядом постелю.

Если вам давать больше информации по БЛ - вы будете сами выбирать, что из этого нужно знать, к чему прислушиваться, к кому апеллировать, чьи цитаты приводить

Лора =(
Какие цитаты. Какие апелляции. Для меня высшая ценность - самостоятельность мышления. _Самостоятельность_ Ни в коем случае не глупый багаж цитаток. Ни в коем случае не запыленный книжный развал в голове. А именно компилляция знаний, позволяющая мне сделать собственные выводы. Только собственные. Я с трудом переношу людей, которые с кровью и мясом дергают цитаты и махают ими, как чем-то значимым. Я терпеть не могу теоретиков с пачкой лекций под мышкой. Для меня они информационные паразиты, наросты-грибы на интеллектуальной собственности других людей.
Я не ищу авторитетов и не опираюсь на них. Если я что-то читаю, то не упираюсь рогом - а вот умный дядя сказааал... я вижу недостатки различных теорий, я вижу слабые места в философских трактатах, я все перерабатываю, но ничего не принимаю на веру.
Человек в бытийном модусе восприятия информации отвергает то ", что вы называете "опыт" по БЛ. БЛ - живая и гибкая структура, в ней невозможно опираться на опыт, это процесс длиною в жизнь, интересный и увлекательный, никаких паттернов и шаблонов - иметь паттерны и шаблоны - попросту унизительно для мыслящего человека.

[l_ora]

я буду куда больше радоваться, если тот же Макс возьмет инструкцию от палатки и начнет палатку ставить, а я пледик рядом постелю.

ой, знаете, если какой-нибудь мужик возьмет и сам поставит палатку, я тоже буду ой как рада )))
Ставить палатку - это вообще не БЛ ))

Для меня высшая ценность - самостоятельность мышления

правильно. И когда вам говорят, что вы проводите правильные логические умозаключения, когда правильно и логично ведете мысль - вам это приятно. Это и есть положительная информация по зоне самооценки.
а когда говорят, что вы неправильно думаете - это уязвляет. Если не уязвляет - то я очень рада, что у вас такая сильная активационная ))) Значит, с самооценкой все в порядке.
Чтобы правильно подобрать слова для правильного объяснения, желательно долгое время наблюдать со стороны за работой функций. Вот про Бальзака я знаю больше, чем про Еся в силу жизни рядом.
То есть я знаю теорию, но не знаю нюансов работы.
А помогать активационные БЛ мне здесь совершенно не желают. ((

Скажите, вы согласны с тем, что Жуки и Доны неадекватно ситуации реагируют на происходящее?

Я с трудом переношу людей, которые с кровью и мясом дергают цитаты и махают ими, как чем-то значимым.

кстати, надо подумать, кто это по ТИМу. А учитывая, что у Жуков все эти знания - ЧЛ - в зоне стереотипов, может, как раз это мы и окажемся.


Мне вообще регулярно кажется, что ТИМы друг другу не болевые закрывают, а кормят активационные и прям таки требуют друг от друга выбора по болевой.
Я, например, очень хочу иногда не париться, а загрузить в болевого ЧЛ информацию по БЛ и получить ответ по ЧЛ на выходе )))
Пример:
у меня выходят cd. Они стоят столько-то.
мне предлагают сделать из них мр3. И вот я парюсь, сколько дисков объединить в мр3, сколько это может стоить.
При этом у меня есть четкое ощущение, что подойдет Есь, получит инфу, прикинет и скажет:"Что ты паришься, объедини вот это с этим и поставь такую цену". И всё! ))))

Человек в бытийном модусе восприятия информации отвергает то ", что вы называете "опыт" по БЛ. БЛ - живая и гибкая структура, в ней невозможно опираться на опыт, это процесс длиною в жизнь, интересный и увлекательный, никаких паттернов и шаблонов - иметь паттерны и шаблоны - попросту унизительно для мыслящего человека.

ну в данном случае я тоже убеждена, что всю жизнь буду развивать свою активационную, потому что жизнь вообще очень разнообразна, и запоминание, как реагировать на шаблонные ситуации, меня не спасет )))

[Briarheart]

Почему штурвал не работает у всех еще надо выяснять, как и выяснить, в чем у него прокол. Но кому-то так неистово хочется натянуть косячную систему на реал, что не важно ее расползание по швам.

Таки он работает, что могут в данной теме сейчас наблюдать все, кто знаком с его теорией))) Вот Melemina и Efesska сейчас вовсю хвалятся своими активационными, а Вы свою активно защищаете, так, что аж щепки летят
Все соционические теории выросли из модели А (оставим пока Юнга и тем более Пифагора в стороне). Модель А рассматривает всю структуру ТИМа, Штурвал - только ценностные функции, Рейнин вывел свои признаки на основе Штурвала, а у ШСС есть теория знаков и тальностей. И любому, кто почел за труд ознакомиться со всеми этими вещами непредвзято, понимая, что все это - происходит из одного и об одном, тому очевидно, что все эти теории - дополняют и объясняют друг друга. В идеале хорошо проявленный ТИМ легко раскладывается по любой из этих теорий. И отбрасывать один из инструментов только потому, что человек не умеет им пользоваться - значит ограничивать свой кругозор, свои взгляды, загонять себя в рамки, что становится сродни религиозному фанатизму. Это эффект утенка - чему научили, тем и пользуемся))) научили, что яму можно копать лопатой - ну и копаем. А то, что в дополнение можно использовать еще кирку и лом - игнорируем, хотя с ними будет быстрее и лучше. Особенно если камни попадаются.

l_ora, у Вас поистине алмазная выдержка

[Lessa no Hikari]

Таки он работает, что могут в данной теме сейчас наблюдать все, кто знаком с его теорией))) Вот Melemina и Efesska сейчас вовсю хвалятся своими активационными, а Вы свою активно защищаете, так, что аж щепки летят

Плюсану. Уж на что я в свое время с недоверием относился к Штурвалу, модель А казалась понятнее, но этот тред прямо наглядная демонстрация работы теории. Хорошо я так проникся).

[Stef Boread]

Incognit_A,

вам не кажется в высшей степени нелогичным называть зоной проблем то, что не болит? В отличие от реальной проблемы, которая описана в классике, то бишь болевой, которая болит постоянно.

"Зона проблем" не означает, что оно будет априори болеть. Это зависит уже от конкретного человека. Но это - самая слабая в плане возможности пробоя и его последствиям из ценностных функций, на работе которой завязана работа остальных ценностных функций, как следствие. Вот Вы живёте в абсолютной уверенности по своей базовой, действуете направо-налево творческой, но если Вам недодать внешней гармонии, недодать широкого поля возможностей, Вы просто попытаетесь искать более комфортное место. А вот если начать критиковать и высмеивать Вашу логичность, Вашу систему понимания, Вы будете защищаться. Активно (агрессивно, отрицанием, возражением, что всё абсолютно в норме) или пассивно (самоуничижением, согласием, "да, я плохой-плохой и никудышный").
Это и утверждает Штурвал.
Кстати, что касается болевой, то она тоже обычно не болит в плане постоянного напряжения, дрожания за. Болевая - это место неадекватных реакций, что-то вроде ящика Шрёдингера, оставленного про запас, на крайний случай. А есть что-то в этом ящике или нет - неизвестно) И ещё болевая - это место собственной реакции, она почти не воспринимает окружающее.
Лично для меня последнее иллюстрировалось очень ярко в общении с одним Габеном. Он обожал на эн времени заводить разговоры о походах за грибами, собственных рецептах и т.д. и всё с подробными объяснениями) Я на пятой-десятой минуте разговора просто отрубалась, уходя в свои мысли)))) И только кивала. И не могла принимать эту информацию в упор - она просто не нужна мне)

Melemina,

Т.е. уже отпадает пресловутый удар по самооценке по логике - на мне не работает.

Ну вот Вы же, действительно, её как раз хвалите и выставляете напоказ, отрицая даж возможность удара по ней. Насколько по ней реально возможно ударить, вашим собеседникам трудно даже предположить - настолько Вы себя огородили забором "у меня всё в порядке с БЛ!!!", настолько Вы себя _обезопасили_. Это же действительно только подтверждает наши с Лорой слова) Вы выстроили те самые стенки "канала", ограничив пропуск информации и критику)

оффтоп: а не вы автор фика про Шино с кинков столетней давности?))

Я, я. Вы даж какое-то время на меня были подписаны))))

да, но я лезу в обсуждения не для того, чтобы что-то понять, а для того, чтобы пообщаться.

Выяснить истину, не? И попутно сделать самоутверждающие заявления))

если приносит радость, если Максы меня жутко радуют активацией (меня больше парит их БЭ, проблем с их БЛ никаких) Т.е. почему интересная мне функция вдруг - зона проблемы?

Ну естественно она приносит радость!)) Она же ценностная))) Меня Жуки своей непосредственностью и уверенностью в своём праве на пространство-людей-внимание тоже оченно радуют и восхищают, особенно если оно на меня направлено))
Почему зона проблемы - объяснила выше. Активационная - зона _реакции_ человека на соответствующий аспект. Наиболее баттхёртной реакции)) Однако, степень баттхёртности уже зависит от каждого в отдельности. Это просто как бы "тонкое" место, и человек старается его прикрыть. Вот поэтому - зона проблемы, а не потому, что там по определению должны быть какие-то проблемы))

[Efesska]

настолько Вы себя огородили забором "у меня всё в порядке с БЛ!!!", настолько Вы себя _обезопасили_. Это же действительно только подтверждает наши с Лорой слова) Вы выстроили те самые стенки "канала", ограничив пропуск информации и критику)

ну слушайте, если за гуляющим человеком будет бежать толпа с криками "ты не можешь ходить, у тебя нет ног" вполне естественно по-моему с его стороны попытаться недоуменно сказать этим людям, что нет "ноги такие есть, вот они, отличные ноги, видите я гуляю". но толпа продолжает упорствовать. логично, что человек раздражается. неприятно знаете ли, когда у тебя есть ноги и ты отлично это знаешь, выслушивать, что ты калека и ног у тебя нет.
это нормальная реакция для разговора о _любой_ функции. то есть если бы вы тут Есенину доказывали, что он не Есенин и БИ у него нет и ваще БИ в проблемной зоне, он пытается её прикрыть, то я вам как Есенин же говорю, я бы точно так же доказывала, что нет, я Есенин и у меня БИ в базе, а вовсе не в зоне проблем и не тонкое место.

[Melemina]

l_ora,

И когда вам говорят, что вы проводите правильные логические умозаключения, когда правильно и логично ведете мысль - вам это приятно

да не особо. Если мне говорят, что я все логично и правильно построила, меня начинает дергать, т.к. не люблю прямолинейную логику. На мой взгляд, логика в прямом ее понимании - "правильная" - это убожество, т.к. она не позволяет человеку мыслить шире, заставляет отметать значащие детали ради красивой конструкции.
Т.е. человек, опирающийся на логику и выводящий эти пирамидки как истину в последней инстанции, для меня - однобок.
И сама не люблю такие вещи делать. В мире должен быть простор мыследействию. =)

Если не уязвляет - то я очень рада, что у вас такая сильная активационная ))) Значит, с самооценкой все в порядке.

еще раз. Немаловажно. У меня 2л по пй.

Скажите, вы согласны с тем, что Жуки и Доны неадекватно ситуации реагируют на происходящее?

Доны выносят беспардонностью, а Жуки меня ничем не парят.
Я замужем была за Жуковым, никаких вопросов к его этике не имею. Смертельных фейлов не замечено.

При этом у меня есть четкое ощущение, что подойдет Есь, получит инфу, прикинет и скажет:"Что ты паришься, объедини вот это с этим и поставь такую цену". И всё! ))))

это будет работа по интуиции.

ну в данном случае я тоже убеждена, что всю жизнь буду развивать свою активационную, потому что жизнь вообще очень разнообразна, и запоминание, как реагировать на шаблонные ситуации, меня не спасет )))

Пожалуй, хватит.
Лора, я к вам с уважением отношусь и конечно же, загляну в систему Штурвала, чтобы ознакомиться с незнакомой мне фигней.
Но пока у меня одно ощущение: что мне доказывают, что я негр-расист. Или китайская Белоснежка. Или вообще роза, зажаренная с рисом.

То, что я в этот разговор вообще влезла и то, что описывала мое отношение к логике - не может подтверждать теорию проблемной активационной.
Если бы это был разговор о проблемных сиськах, я бы пришла рассказывать, какие у меня охрененные сиськи - половина зомбилэнда тоже бы объявила, что не просто так и ими похваляюсь.
Это стандартная прошивка реакции окружающих. Она ничего не доказывает.

На этом, пожалуй, все.
Спасибо за разговор.

[Stef Boread]

Efesska,
Я объясняю как могу и как сама понимаю. Что до Вас, то Вам говорили не о калечности - со всей очевидностью. Вы же настолько защищаете своё понимание и ограничиваете информацию по нему, что становитесь живой иллюстрацией. И продолжаете не понимать...
А база и не в зоне проблем и не тонкое место, о чём я тоже упоминала. Это, наоборот, зона самоуверенности и самое толстое место) И реакция на критику базы будет другой - скорее, просто раздражительной. Как отмахивание от мух)

[Melemina]

ЗЫ: т.е. я готова продолжать разговор о Жуковых, например, и их этике, но не на тему Штурвала.

[98817050]

Тоже плюсану к тому, что нормально Штурвал работает и модели А не противоречит, но до этого треда мне прямо не хватало наглядности его работы )
Моя активационная БЭ вполне себе болит, да, и защищаю я ее именно по ЧЭ, если захотеть разобраться. Это я к тому, что разбираться иногда не хочется xD

Efesska, ну слушайте, если за гуляющим человеком будет бежать толпа с криками "ты не можешь ходить, у тебя нет ног" вполне естественно по-моему с его стороны попытаться недоуменно сказать этим людям, что нет "ноги такие есть, вот они, отличные ноги, видите я гуляю".
Доказательство "от метафоры" - оно красиво, но по существу спекулятивно, и как аргумент его рассматривать опасно. Перенося свойства одного предмета на другой, мы часто забываем об обоснованности этого перенесения. В Вашем примере Вы можете продемонстрировать ноги, но не можете так же наглядно продемонстрировать работу БЛ . То есть можете, но, поскольку это не так бесспорно, как ноги, в ответ на возражения обязательно выползет то самое "а я так вижу", что поэту хорошо (и чем неожиданнее и оригинальнее перенесение, тем лучше), а доказывающему - не очень

l_ora, у Вас поистине алмазная выдержка +1

[Melemina]

Stef Boread,

Вы выстроили те самые стенки "канала", ограничив пропуск информации и критику)

О_о

и конечно же, загляну в систему Штурвала, чтобы ознакомиться с незнакомой мне фигней.

мне кажется или при ограничении канала желание лезть в незнакомую мне систему в конструкт канала не вписывается?

Выяснить истину, не? И попутно сделать самоутверждающие заявления))

обычно, чтобы погавкаться и сбросить напряжение.
В реале крайне социализирована, гавкаться себе не позволяю.

Наиболее баттхёртной реакции))

самая моя баттхертистая реакция завязана на деловой логике.
На классической деловой логике.

[Briarheart]

На классической деловой логике.

А что вы понимаете под классической деловой логикой?))))

[Stef Boread]

Melemina,

мне кажется или при ограничении канала желание лезть в незнакомую мне систему в конструкт канала не вписывается?

Вписывается, почему. Вы защищаете своё понимание, но, естественно, не будете отказываться от его расширения) Канал-то ценностный) И полезть в незнакомую систему означает как раз и заняться его дальнейшим обустройством - и одновременным прикрытием обнаружившегося пробела)

[Incognit_A]

Briarheart, если по штурвалу защита активационной это зевая, задней левой и счастливо хихикая - это и есть щепки летят, то простите, где же батхерт и проблемы? Покажите мне их, наконец, а то все никак не могу войти из состояния радости и удовольствия в состояние негатива, каковое кто-то активационной приписал, не иначе как по глупости.
До сих пор никто так и не смог объяснить откуда берется батхерт, когда минимум три активационные его не ощущают. От слова совсем.

Когда вы это объясните, тогда можно будет говорить о некоей ценности штурвала. А до тех пор пока он не коррелирует с реалом безупречно наличием батхертов по активационной у всех тимов без исключения - могу считать его лишь неудавшимся экспериментом.

А вот если начать критиковать и высмеивать Вашу логичность, Вашу систему понимания, Вы будете защищаться.

Это разумная реакция на высмеивание в принципе не находите? ))) Но речь идет о состоянии во время защиты, хотя назвать защитой диспут от которого только море удовольствия - это уже на мой взгляд логический фейл. В штурвале утверждается, что активационная обязана обладать наличием батхертов. Ни у одной из трех активационных этого состояния нет. Вывод - система дает сбои = где-то у нее косяк.

активно (агрессивно, отрицанием, возражением, что всё абсолютно в норме)

Вам уже несколько раз описывали эмоциональное состояние, ничто из этого не наличествует, кроме, разумеется, возражений на навязывание реакции батхерта, которой не существует. Если вам навязывают ощущение, которого у вас нет, потому что кто-то написал подобную глупость - это не может не вызвать возражений. И это норма. У людей, у которых активационная другая на подобное навязывание чепухи будет идентичная реакция.
Баг штурвала - отсутствие необходимой болезненной реакции в реале.

[Melemina]

Stef Boread, получается, дело обстоит так:
Если я не хочу получать информацию, значит, я ее отсекаю и подтверждаю вашу теорию.
Если я хочу получить информацию, значит, я работаю по ценностному каналу и подтверждаю вашу теорию.
Если я описываю свою логику - значит, защищаю слабую функцию.
Если я не описываю свою логику - значит, защищаю свою слабую функцию. И опять же подтверждаю ваши теории.

[Stef Boread]

Melemina,
Нет, не так) Не хотеть получать лишнюю информацию, критику и хотеть получать положительную, развиваться в направлении - разные вещи. Отрицание возможности непонимания - защита, описание своего понимания - работа по функции.

[Melemina]

Stef Boread, что такое лишняя информация?

[Incognit_A]

настолько Вы себя _обезопасили_.

Stef Boread, обезопасить = не лезть. А вообще штурвал обладает логическим несовершенством в купе с отсутствием, корреляций с реальностью, что и дает активационной БЛ полную безопасность по нему же. Потому что активационная ценностная БЛ великолепно способна различать эти дефекты и использовать их в дискуссии.

[Incognit_A]

Не хотеть получать лишнюю информацию, критику

Это прямое противоречие соционике. И конкретно дуальности и активации, которые дают море (до степени бесконечности) информации по БЛ и критики по БЛ в том числе. Нежелание получать информацию и критику по БЛ отрицает и дуальность и активацию.

[Зоотехник]

извините, что отвлекаю, у меня тут вопрос созрел.
даже если рассматривать как зону проблемы чэ. для меня все-таки проблемой является полное выражение отношения потому, что часто мое отношения не вписывается в _рамки приличия_ определенной группы, где я нахожусь. либо же я это себе придумываю, что этотак будет оценено, то есть както взаимодействую с существующими соц установками в своей голове. и как следствие, если я так выражаю, а на меня в итоге катят бочку, что я мудак, то я через это начинаю строить да даже свое мнение касательно себя, либо ухожу в глубокое отрицание.
это разве не бэ? я, мое отношение?

[Melemina]

Stef Boread,

Отрицание возможности непонимания - защита

я вас с Лорой не понимаю в плане Штурвала. Вообще. Потому что теория не выдерживает критики со стороны реального положения дел. То же самое вам говорят Incognit_A и Эфесска.
Но мне кажется, что этот аргумент сейчас будет перевернут в степь: ага, не понимаете! Вот видите свою слабую БЛ!

описание своего понимания - работа по функции.

т.е. если я с вами соглашусь, то это будет засчитано, как работа по функции, а если я составлю свое мнение, то как защита и пр?..

Пока что я вывела только несколько пунктов из этого разговора:
1) Любое действие расценивается как подтверждение теории, невзирая на то, что носитель данной функции не согласен.
2) Носитель функции расценивается как объект приложения системы, без учета его мнения.
3) Термин "понимание" в контексте данного разговора расценивается только как согласие с пропагандируемой системой.
(Я даже знаю, к какому слову из последнего предложения вам захочется привязаться)
4) Само наличие интереса к данному разговору и желание добавить материала из первых рук носителем данной функции расценивается как слабость, желание защититься.

[Efesska]

и только бедный Зоотехник все ещё пытается вернуться к теме БЭ.

[Зоотехник]

Efesska, я всё ещё не поняла. и имею вопросы
а ваши разборки а) конкретно пока меня мало волнуют
б) из них я тоже черпаю информацию.
местами у меня даже складывается.

[Incognit_A]

Термин "понимание" в контексте данного разговора расценивается только как согласие с пропагандируемой системой.

Melemina, это факт. Носители штурвала не в состоянии признать наличие дыр и ошибок в системе, по этому чье-то противоположное мнение, причем, замечу, абсолютно соответствующее реальности, рассматривается, как объект для самозащиты, путем попытки любыми путями его отрицать, включая нездоровые фантазии о способности к пониманию оппонента, не имеющие с реальностью ничего общего.

[Efesska]

местами у меня даже складывается.

боюсь себе представить, что у тебя из этого всего складывается.=="

[Зоотехник]

Efesska, проблема в том, что у меня складывается чисто на мой пример, а у меня часть тараканов плана общепсихологического, с привязкой к аспектам XD

[Melemina]

Incognit_A, меня еще пугает пункт второй.

2) Носитель функции расценивается как объект приложения системы, без учета его мнения.

ЗЫ: и кстати, да. несчастная активация и дуализация становится прям ахиллесовой пятой системы.

[Efesska]

у меня часть тараканов плана общепсихологического, с привязкой к аспектам XD

Зоотехник, открою тебе по секрету, у всех так.) тараканы есть у всех - это факт. отделить тараканы от всего прочего происходящего в голове невозможно - это тоже факт.))

[Incognit_A]

Носитель функции расценивается как объект приложения системы, без учета его мнения.

Melemina, уж не знаю осталось ли у носителей штурвала хоть сколько-нибудь здравого смысла, чтобы это наконец, увидеть и прекратить действовать мягко говоря себе во вред. Так как засунуть свое восприятие в такую дыру, что там не остается места реальности - это на самом деле чудовищно. И грустно. Хотя нельзя отрицать, что у людей всегда есть выбор, если они хотят этого опыта.

ЗЫ: и кстати, да. несчастная активация и дуализация становится прям ахиллесовой пятой системы.

Угу, бедную штурвальную зону проблем свои же соквадренники клюют и клюют без конца и края в фантастических объемах, а она что-то вот и не болит и не батхертит. И даже удовольствие получает. ))