[Зоотехник]

Извините, мне тут комментарии в недавнем посте порвали мозг, поэтому я хочу тред про БЭ.

1) что у нас к ней относится?
я так понимаю, что социальные нормы, установки, мораль (но! разве мораль не те же самые древние социальные установки, придуманные людьми и частично устаревшие к настоящему моменту? а то, что возникает сейчас моральную является не общественной, а личной, чо делать?)
2) уровни развития и восприятия, как вообще ориентируются разные тимы по этой функции. (опять же, примерно в теории я представляю разницу по мерностям функции, но мне не хватает информации по +- аспекта).
3) и да, в связке как раз с ценностной и неценностной чл, особенно интересует проявление функции у многомерных БЭ: Драй, Дост, Есенин, Дюма.
4) насколько вообще критерии "долженствования" бытия хорошим и вообще соблюдения морали, бытия альтруистом соотносятся с поддержанием своеобразной психогигиены и границ и рамок своего Я? (уже немного в сторону уходящий вопрос, да. но вот он как раз очень сильно волнует)

Если что-то ещё вспомню, что хотела уточнить, то в комментариях уточню.
ТС Жук, ежели что.

@темы: теория

Comments

[Melemina]

lisya1983,

ну извините нас 1Л что мы так выражаем свое мнение. для третьей приходиться разворачивать долго. и хорошо если она поймет сравнительно быстро

ну вот, ура, уже на шаг ближе к пониманию, что несогласие с теорией штурвала не равно подтверждению этой теории.

[lisya1983]

Melemina,

несогласие с теорией штурвала не равно подтверждению этой теории.

на мой взгляд само поведение активационных БЛ все же было некой защитой, иллюстрацией, но это только мое ИМХО

[lisya1983]

Incognit_A, нет уж, простите, но вы там вывели свою истину про БЭ и начали вещать про абсолютное бескорыстие, присущее альфийцам. поэтому оставалось лишь руками развести.

видеть вы можете все, что угодно, но это не значит, что вы будете знать, что я на самом деле думаю.

[Stef Boread]

Зоотехник,
Штурвал, насколько мне известно, был построен так: четырьмя главными, положительными и первостепенными функциями считаются именно ценностные функции, а далее идут минусовые неценностные. Мысль о штурвале как раз и пришла Каулинаускасу на основе нелогичности модели А в том, что неценностные функции 3 и 4 считаются первостепеннее в обработке и получении, нежели ценностные.
Кроме того, как раз по штурвалу хорошо видно, что у представителей одного и того же ТИМа могут быть разные акцентуации, на _любой_ из четырёх ценностных функций. И это отменяет всякие попытки объяснения разницы между людьми одного типа, притянутой за уши, как то: теория подтипов из всех 16 типов, теория взаимосвязи соционики с другими классификациями (психейога, темперамент) и т.д.

Incognit_A,
*пожав плечами* Я как раз нашла логику в этой теории настолько, что могу её объяснить, и не вижу в ней пробелов. А Вы почему-то думаете, что если из коммента в коммент твердить о несостоятельности штурвала, то это так и станет))
И кстати, да, вот Вам правильно выше сказали: есть множество людей, считающих соционику полной ерундой и идиотизмом. И Вы б их не переубедили)

[Зоотехник]

Stef Boread,

неценностные функции 3 и 4 считаются первостепеннее в обработке и получении, нежели ценностные.

первостепеннее? по-моему, они не первостепенней, а осознаваемей, ментальный блок.
где видно про разные акцентуации?

[Incognit_A]

lisya1983, у меня были причины этого из-за классических описаний и трактовки БЭ. Тем не менее в этом вопросе удалось найти рациональное объяснение, почему классические описания не имеют с реалом иногда ничего общего. Это стандартная проверка информации на соответствие.

ок. я не знаю, каковы причины того, что вы настаиваете на правильности штурвала, хотя это не так. Просто не навязывайте несогласным клеймо "непониманцев" только на том основании, что вам кажется эта система рабочей. В конечном итоге это оскорбительно и переходит на личностные характеристики оппонентов с целью унизить, о чем и говорит Эфесска.

[lisya1983]

Incognit_A, да твою дивизию, я не настаиваю на правильности штурвала, я говорю лишь о том, что в моем случае и правда защита активационной идет через болевую и признаю, что по активационной тоже может быть негатив. (да он просто не может не быть, любая критика по БС, где пытаются влезть в мои шаблончики меня лично агрит и я начинаю неадекватно ЧСить). И да, такое мне прилетало от соквадренников, так что и они не ангелы. если вам не прилетало, то вам повезло.

[Stef Boread]

Melemina,
Частично)

Зоотехник,
Первостепеннее в смысле быстроты обработки информации и придания ей значения.
Про разные акцентуации видно в Штурвале))

[Incognit_A]

Вы почему-то думаете, что если из коммента в коммент твердить о несостоятельности штурвала, то это так и станет))


Stef Boread, можно продолжать слепо верить, что штурвал работает у всех, даже если это не так. Ну... это ваш выбор. )))

И кстати, да, вот Вам правильно выше сказали: есть множество людей, считающих соционику полной ерундой и идиотизмом. И Вы б их не переубедили)

Возможно, но от этого соционика не перестает работать, а штурвал мы в треде проверили практически. Результаты спорны - у кого-то работает, у кого-то нет. Выводы из частичной способности к срабатыванию сделать можно.

[Incognit_A]

lisya1983, ок. Я лишь могу подтвердить, что у меня нет таких реакций по активационной.

[Melemina]

Stef Boread,

Частично)

а так?
БЛ-
Расстояние в пространстве, пространство. Расстояние между объектами, место в пространстве или среди других объектов, иерархия. Система как сумма установленных или установившихся расстояний, система объективных закономерных взаимоотношений в природе и обществе. Объективные потребности человека, то есть, нужная ему система отношений с разными объектами, начиная от пищевых продуктов. Все расстояния - результат внешних перемещений.
Чувство логичности-алогичности, разумности-неразумности.

[Stef Boread]

Incognit_A,
Я-то как раз не слепо верю или не верю, а убеждена логикой) Той самой, ага))

Melemina,
Это уже вообще неправильное, ибо пространство и его границы относятся к сенсорике.
Иерархия и система - да. Но тут важно понимать, что система - собственная, не абсолютная, чем так часто грешат определения. Точно так же, как мораль общечеловеческая или ещё какая НЕ относится к аспекту БЭ, так и "система объективных закономерных отношений" не относится к БЛ. Ибо как раз по такому определению мы с Вами, дорогой зеркальщик, должны быть тупы аки валенки и не знать/не понимать никакой логической системы, вот ни единой, пока не придёт умный-умный БЛ и жизни не научит)
Интровертная логика - это "моя внутренняя логическая система", мои понятия, моя иерархия, мои логические взаимосвязи, мои законы. Экстравертная логика - это внешние законы, внешние взаимосвязи, качественное преобразование одного в другое вовне.
Базовый БЛ определяет для себя и окружающих: это А, это B, это C, а это 1, 2, 3. И вся засада-то в том, что его алфавит и цифры могут быть абсолютно своими, без прямой связи с общеизвестными))

[Incognit_A]

Stef Boread,
игнор фактов частичного срабатывания еще никого не приводил к правильным выводам. ))
боюсь, что не понимаю, как это может быть убедительным, кроме самовнушения и самообмана. )

[Incognit_A]

Из классики:
Стуктурная логика:
Объективное, измеримое отношение между объектами, в первую очередь - отношение взаимного расположения.
Расшифровка, индикаторы: закономерность; правила (грамматики, игры); Рассуждение, следование одного факта из другого. Логика в общепринятом смысле; Анализ; Расстояние, и другие измеряемые величины; Местонахождение; Право; Отношения родства, принадлежности (авторства); Иерархия (взаимоподчиненность) объектов. (с)
А. Аугустинавичуте "Социон", Д. Гришович, Ф. Шехтер, Е. Шепетько, С. Филимонов "Аспекты - смысловое содержание"


Где хоть в одном из описаний БЛ эта самая "моя внутренняя логическая система", кроме как у ноу-хау автора штурвала??
Грубо выражаясь он спионерил для своей теории, которая не имеет отношения к классическому пониманию соционики чужую аббревиатуру, имеющую в оригинале вообще другой смысл.

Как можно этим пользоваться, если оно извращено до такой степени? Хоть бы для приличия назвал функции по другому.

[Stef Boread]

Incognit_A,
Хы. Ну да. А ещё Аушра писала о чакрах и энергетике) Нет, Вы можете в это верить, конечно... Ваше право. Однако как раз ТУТ лично я логики не вижу. Обычной, не соционической.
Автор Штурвала взял за основу мысли Аушры и развил по-своему, да. И довольно логично, да. И взаимосвязь между моделью А и Штурвалом вполне прослеживается. Я бы сказала, что это просто разные стороны одной медали. Лично я вижу медаль. А Вы?)

[Incognit_A]

Stef Boread, а еще Аушра писала, что БЛ в ее изначальной трактовке, как всем нам хорошо видно, не имеет никаких корреляций с личностным. От слова совсем. Это предельно абстрактная концепция, как и другие функции. Придавать ей личностную окраску – значит искажать ее классическое понимание, изначальную смысловую нагрузку и суть.
Не удивительно, что терминология штурвала иногда отдает такой дикой чушью по отношению к классике – вполне закономерные последствия извращения первоисточника.

[Stef Boread]

Incognit_A,
Слушайте, по-моему, чушью отдают вот такие слова:

Логика в общепринятом смысле; Анализ; Расстояние, и другие измеряемые величины; Местонахождение; Право

По этому определению Наполеоны и Гексли тупы как пробки, а Максы и Робы - единственные светочи человечества. Вот это - реально бред.
Поэтому эта классика у меня только скепсис вызывает.
Что до БЛ, то никто и не говорит, что она коррелирует с личным и как-то от него зависит. БЛ - это такой же информационный аспект. Но означает он именно то, что означает.

[Incognit_A]

По этому определению Наполеоны и Гексли тупы как пробки, а Максы и Робы - единственные светочи человечества.

Stef Boread, тим задает параметры реагирования, а не делает тупыми. Но способности в областях большей и меньшей мерности функций действительно разные - это ,возможно, суровый, но факт. Вы и сами это прекрасно знаете.


Что до БЛ, то никто и не говорит, что она коррелирует с личным и как-то от него зависит. БЛ - это такой же информационный аспект. Но означает он именно то, что означает.

"моя внутренняя логическая система" - это и есть корреляция с личностью и искажение. Из-за этого искажения возникает и превратное понимание и те самые невероятной красоты лулзы, про ЧЛ - общественное мнение. )))
Благо в первоисточнике этого нет, от чего он вполне стройно работает. )

[Stef Boread]

Incognit_A,
Способности-то разные, но ни ум, ни развитость, ни просвещённость, ни общая логика, ни мораль и никакие другие общие для всех людей факторы от ТИМа не зависят. Аушра прямым текстом утверждает, что зависят. Это не выдерживает и малейшей критики)

"моя внутренняя логическая система" - это и есть корреляция с личностью и искажение. Из-за этого искажения возникает и превратное понимание и те самые невероятной красоты лулзы, про ЧЛ - общественное мнение. )))

Нет. Я уже несколько раз объясняла про БЛ в течение дискуссии. Это искажение в Вашей голове.

Благо в первоисточнике этого нет, от чего он вполне стройно работает. )

Вот как раз-таки и не работает. На собственном примере и примерах других знаю. Как раз-таки по этой системе только стереотипы развести можно, а не с людьми общаться.
Меня, например, с моей развитой логикой и прочими факторами вообще по ней типировать невозможно: с равной вероятностью подходит около половины социона.
Так что читайте лучше более адекватные источники и учитесь, в самом-то деле, слышать не только себя)

[Incognit_A]

ум, ни развитость, ни просвещённость, ни общая логика, ни мораль и никакие другие общие для всех людей факторы от ТИМа не зависят. Аушра прямым текстом утверждает, что зависят. Это не выдерживает и малейшей критики)

Stef Boread, можно прямую аушрину цитату, где она меряет чужую просвещенность и ум тимом? О_о
Она меряет лишь способности в сферах мерности функций, не более.


Это искажение в Вашей голове.

это ваши слова: моя - личностный термин - внутренняя логическая система.
Так что вы как-нибудь с искажениями в собственной голове разберитесь. )))
Если у вас термин мой-моя-мое трактуется не как у всех с личностной принадлежностью - это ваша проблема.

Как раз-таки по этой системе только стереотипы развести можно, а не с людьми общаться.

Я вас расстрою, по любой системе. Но напомню, что тим это еще не все. )))


Так что читайте лучше более адекватные источники и учитесь, в самом-то деле, слышать не только себя)

Более адекватного источника, чем классика пока не нашла. )))

[Melemina]

Stef Boread, это вообще неправильное - авторства Аушры.
Интересно, как вы умудряетесь обвинять людей в незнании соционики, если не согласны с трактовками Аушры. Какую тогда соционику не знают ваши оппоненты - вашу личную?

ЗЫ: кстати, БЛ Аушры у меня и в самом деле хромает.
А альтернативная БЛ штурвала, по описанию смахивающая на психейожную логику - нет.

[Incognit_A]

А альтернативная БЛ штурвала, по описанию смахивающая на психейожную логику - нет.

Melemina, вот такая она нехромучая и замечательная - зона "проблем" и "батхерта".

[Stef Boread]

Incognit_A,
В Вашей же цитате и меряет. Кроме того, Аушру критиковали и её же последователи, которых тоже относят к классике - тот же Гуленко.
Мои-то слова, да только Вы их каждый раз перевираете)
Вы меня не расстроите, не бойтесь))
Ну, ищите дальше)

Melemina,
А Вы, значит, согласны с трактовками Аушры?)) И по-Вашему, соционика - это только и исключительно её наработки?
Лично я считаю её заслугой идею, развитую на основе учения Юнга, и идею модели А как таковой. А вот объяснения и описания у неё не особо-то адекватны. Другие, типа Ермака, объясняют куда логичнее и понятнее.

[Incognit_A]

Кроме того, Аушру критиковали и её же последователи, которых тоже относят к классике - тот же Гуленко.

Stef Boread, критиковали, но не извращали модель А и описания функций. Это разные вещи.

Как можно переврать вашу же точную цитату? ))))))
Это ваша цитата трактует БЛ, как в целом личностную структурную систему, а у Аушры между прочим вписан один из частных случаев принадлежности, но общая трактовка выходит далеко за рамки личностной принадлежности, что логично. Вы это хоть способны различить? )))

[Melemina]

Stef Boread,

А Вы, значит, согласны с трактовками Аушры?)

да.
А что в этом странного?

Другие, типа Ермака, объясняют куда логичнее и понятнее.

объясняют, а не меняют наполнение функции.

[l_ora]

Efesska, хоть вы и оскорбили меня, я, пожалуй, снова вам отвечу, что нигде и ни разу вас дурой не называла. Это ваша собственная интерпретация моих слов о болевом восприятии логики людьми с ТИМом Есенин.

[socionix]

За приведенные ниже оскорбления Incognit_A получает второе предупреждение. А Melemina - первое.

Incognit_A сказала:

вам оказывается надо только поддакивать, что все работает не смотря на то, что реал говорит об обратном?

и

вы не только разжевать не способны, но и к остальному здравому мышлению очевидно тоже.

Melemina сказала:

вы ваще тут слева припеком, катитесь из треда, и он закроется для вас сам собой, не поверите.

Incognit_A, я напоминаю вам, что после третьего предупреждения вы получите бан. И настоятельно прошу вас не подставлять других участников беседы.

За сим тред замораживается.