[Зоотехник]

Извините, мне тут комментарии в недавнем посте порвали мозг, поэтому я хочу тред про БЭ.

1) что у нас к ней относится?
я так понимаю, что социальные нормы, установки, мораль (но! разве мораль не те же самые древние социальные установки, придуманные людьми и частично устаревшие к настоящему моменту? а то, что возникает сейчас моральную является не общественной, а личной, чо делать?)
2) уровни развития и восприятия, как вообще ориентируются разные тимы по этой функции. (опять же, примерно в теории я представляю разницу по мерностям функции, но мне не хватает информации по +- аспекта).
3) и да, в связке как раз с ценностной и неценностной чл, особенно интересует проявление функции у многомерных БЭ: Драй, Дост, Есенин, Дюма.
4) насколько вообще критерии "долженствования" бытия хорошим и вообще соблюдения морали, бытия альтруистом соотносятся с поддержанием своеобразной психогигиены и границ и рамок своего Я? (уже немного в сторону уходящий вопрос, да. но вот он как раз очень сильно волнует)

Если что-то ещё вспомню, что хотела уточнить, то в комментариях уточню.
ТС Жук, ежели что.

@темы: теория

Comments

[l_ora]

Efesska, да, черная логика - это внешняя логика. а внешняя она может быть только знаниями, общественным мнением, словарями, учебниками, инструкциями.
белая логика - это внутренняя логика. понимание того, что происходит.

[Efesska]

l_ora, вы несете бред. просто невероятнейший бред. и я не буду его с вами обсуждать, правда. вы уперты как ослица и кроме своего священного знания ничего не воспринимаете. извините, если грубовато, но я не желаю участвовать с вами в обсуждении ереси. я отлично шарю в соционике и меня не интересуют ваши альтернативные знания.

[Melemina]

l_ora,

Где?!! Где я утверждала, что Есенин - бесполезное что-то там?!

это я приводила пример баттхерта по логике - именно деловой, а не по БЛ.
То, на что я никак не отучусь реагировать. Т.е. я не вам эти слова приписывала, просто пример.

Я говорила и говорю, что Есенин - болевой логик.

я все-таки считаю, что нужно проводить грань. ЧЛ не то, что можно относить к логике в прямом ее понимании. Воспринимать активационную за зону проблем я не могу, т.к. проблем с БЛ у меня нет.
Я спокойно принимаю указание на ошибку в логическом построении. Ошибки в логических построениях делают все - даже базовые логики.

это не умею работать по ЧЭ.

ну по ЧЭ-то Есь как может не уметь работать? (

и с каких пор адекватная реакция стала ЧЛ?

перефразируйте.

а вот в ситуации разобраться иногда не хватает вашего понимания )))

опять же. Если вы посмотрите на последние треды с моим участием, то обнаружите, что в каждом из них я в итоге приходила к пониманию позиции собеседника, за исключением разговора с псевдо-Жуковым, ну там просто нежелание тратить время.

[Stef Boread]

Зоотехник,

то есть я так понимаю, базовая в принципе активно несет себя в мир и пытается разлиться на окружающих, фоновая же "тянет одеяло на себя" при возникновении необходимости в этом, остальное время работая в режиме "утащу, что мне надо и сколько надо, остальное пусть растет и плодится"?

Да, примерно так. Только я б ещё добавила про фоновую: фоновая работает так, что отсекает из всего четырёхмерного поля варианты до приемлемого количества и выдаёт именно их, причём работает ненавязчиво, оффтопом, так сказать. И вообще в основном на обладателя, а его окружение захватывается как бы автоматом)
Пример ограничительной БЭ. Ну вот смотрите, у меня в жизни не раз бывали такие ситуации, что я считала кого-то другом. Или хорошим знакомым. И вела себя с ним соответственно, делая те допуски для него, которые соответствовали моему к нему отношению, выдавала соответствующую близость со своей стороны и доверие. Открывала дверь, так сказать, ожидая открытой двери в ответ. А потом вдруг и внезапно для меня оказывалось, что человек так не считает - не считает меня другом, не уважает, не согласен открываться не то, что в равной степени, а вообще, не доверяет и подобное. Для меня это было шоком, но далее всё проходило примерно по одному сценарию: я пытаюсь выяснить отношения с человеком, расставить точки над ё, и если не выходит - я ставлю крест на отношениях и обрываю все контакты. Потому что не вижу смысла общаться с человеком, не ценящим мою дружбу, близость, открытость)
То есть, у меня есть вот моё отношение, оно довольно сложно, но трудноизменяемо, я реагирую слегка тормознуто на его несоответствие действительности, и если уж оно меняется, то рывком на минус, на отрицание и отчуждение.
Я долго помню, кто и что мне сделал, как и под каким соусом) И моё отношение держится годами. Спустя какое-то длительное время я могу, кнша, забить и забыть, вообще выкинуть человека из мыслей, но на отношение к нему могут повлиять только какие-то новые факторы)

[Зоотехник]

Stef Boread, вы Гамлет, да?
кажется, я уже вас читала про это.

[Incognit_A]

Efesska, Melemina, я уже не раз пыталась говорить это в более корректной форме, но нет желания слышать, есть желание подогнать под штурвал реальность причем вопреки самой реальности. То, что на реал никак не налазит тут же очень удобно называется неправильным пониманием, хотя эта псевдозаплатка закрытия глаз на очевидное, то и дело отрывается от дыры. )))
Риторическое удивление вызывает лишь вопрос: неужели нет более достойных и проработанных систем, чтобы с упорством достойным лучшего применения цепляться за откровенно сырую, если не вовсе нерабочую? )

[Efesska]

Incognit_A, честное слово впервые со стороны этого человека с таким неадекватом сталкиваюсь и просто в шоке. не знаю зачем так упорствовать в откровенной глупости.

[l_ora]

Efesska, пожалуй, после ваших оскорблений, и мне не хочется с вами общаться.

Melemina, конечно, умеете работать.
потому я и попыталась сверить словари. Вы употребили словосочетание "не умею реагировать" )) А на соционическом языке это означает, что вы не умеете работать по ЧЭ. Вот я и указала вам на несоответствие высказываемого и существующего. Типа вместе посмеяться ))

перефразируйте.

я имела в виду эти ваши слова

адекватно реагировать на требования "сделай вот это, это, это и это и прям щас"

я все-таки считаю, что нужно проводить грань. ЧЛ не то, что можно относить к логике в прямом ее понимании.

у творческого этика будет "совсем плохой" вся логика.
у творческого логика - вся этика.

есть 4 палки о 8 концах, 8 функций. Не может быть палки наполовину. на каждой "палке" висят сенсорика, этика, логика и интуиция.

есть палка "хорошо - плохо"
есть палка "надо - не надо или мое мнение - стереотипное"
есть палка "хочу - боюсь"
есть палка "проблемы - решение проблем"

вам не обязательно соглашаться сейчас. вы просто подумайте над этим. Понаблюдайте за собой и окружающими. если вы увидите, как это работает - вы это поймете.

за исключением разговора с псевдо-Жуковым

я тоже отказывалась принять её в число Жуков. Но обнаружив сходные проблемы в активационной, тяжко вздохнула и признала. Повторюсь: наполнение функций зависит от воспитания, образования, окружения, жизненного опыта и т.д.

[Зоотехник]

l_ora, про хорошесть - это просто яркий и утрированный пример как раз по манипуляции. особенно (для меня) если это человек из моего ближнего круга..
удержаться от прогибания что ли. не поддавать воздействию. делать то, что хочется ему, а не то, что вынуждают.
я так поняла, что сложней этому как раз противиться маломерным бэ-шникам, так как отношения в то м или ином плане, но ценны, нарушать не хочется и не так много вариантов развития событий видится, как можно повести себя и не обидеть и вообще сухим из воды выйти и с профитом.
Но мой опыт говорит, что "ты должен" бывает очень разное.
Должен уважать личное пространство - к интровертам
должен помогать - к аристократам
должен говорить, что чувствуешь и все, что происходит вокруг - к субъективистам
должен хранить душевный покой и беречь от травмирующей инфы - к объективистам
ты должен быть хорошим - вообще неадекват )))
если честно, я бы даже тут к каждому варианту повесила кучу "если". очень большую кучу.
личное пространство - таки человеческая ценность, а уж если вспомнить, что у тех же интровертов дуалы экстраверты. пришел жук к есю, вторгся в личное пространство, исторгся. это же по ра-ному может проявляться.
в общем, я бы эти долженствования больше именно к просто установками отнесла *чешет затылок*

Dana. я немного не то имела в виду под целостностью) сохранение личных границ и поддержание комфортного себе состояния несмотря на отказы. да, странная формулировка, просто это лично моя больная тема.

lisya1983 ты видишь попытки и вообще прекрасно эту сферу прослеживаешь. вот.

[Melemina]

l_ora,

Вы употребили словосочетание "не умею реагировать" )) А на соционическом языке это означает, что вы не умеете работать по ЧЭ

ненен, я все-таки не готова свой лексикон считать соционическим языком и по нему переводить мной сказанное)
Не умею реагировать - я имела в виду, что не отличаюсь спецназовским энтузиазмом и быстротой реакции.

я имела в виду эти ваши слова адекватно реагировать на требования "сделай вот это, это, это и это и прям щас"

это, это, это, это и щас=списку с пунктами.
Т.е. ЧЛ.
Я не понимаю, как ЧЛ может относиться к области общественного мнения, честно.

у творческого этика будет "совсем плохой" вся логика. у творческого логика - вся этика.

смысл тогда был разделять логики на разные? Белую и Черную? Написали бы сразу: белочерная логика у этика в болевой.

[Solar Spear]

Мел, Техник, бегите! Я их задержу =)

[l_ora]

Зоотехник, повесить большую кучу "если", конечно, можно )))

пришел жук к есю, вторгся в личное пространство, исторгся. это же по ра-ному может проявляться.

для изначального общения с жуком есь должен этого захотеть.
ну, и конечно, мы здесь не берем уже сложившиеся пары.

У БалеГабов понимание находится в зоне стереотипов. А в активационной лежит БЭ. Им хочется быть хорошими и для этого они делают стереотипно хорошие поступки - бабушку перевести через дорогу, сумку поднести, о родителях позаботиться... То есть им реально плохо становится, когда они могут это сделать и не делают. Они начинают мучиться. Иногда возвращаются и делают.
но у ДжекоШтиров в суггестивной тоже БЭ.
То есть - как я понимаю - бабушка Драка, когда мне говорит что-нибудь типа "ты плохой ребенок" рассчитывает, что я сейчас резко скорректирую свое поведение по БЭ и буду хорошей. А я ей отвечаю вместо этого "да, очень плохой. и другого у вас нет".

[Incognit_A]

не знаю зачем так упорствовать в откровенной глупости.

Efesska, видно очень вкусная конфетка, чтобы ради нее пойти на попытки притянуть за уши непритягиваемое, вопреки здравому смыслу. Не смотря на то, что изначально дефективный фундамент этой системы будет постоянно обваливаться.

[Efesska]

у творческого этика будет "совсем плохой" вся логика. у творческого логика - вся этика.
смысл тогда был разделять логики на разные? Белую и Черную? Написали бы сразу: белочерная логика у этика в болевой.

Melemina, нене, тут все правильно. логика если плохо пашет, то вся логика. но. зачем деление на аспекты. черная неценностная и _болевая. она болит. она вызывает кучу дискомфорта. она забирает море энергии. и её мы стремимся все-таки реализовывать, потому что это то через что мы самоутверждаемся. а белая активационная, ценностная функция. то что мы стремимся больше потреблять, чем производить, то от полуения чего мы получаем определенное удовольствие и вообще ништяки. то есть они обе слабые, но за счет различного совершенно восприятия их они и работают в итоге сильно по-разному. ходить по ромашковой поляне или по ножам как ну крути разные вещи, даже если в обоих случаях ноги сломаны.

[Stef Boread]

Зоотехник,
Я Гамлет, да.
ЧТо, я уже Вам это писала? Упс...

Melemina,
Лора пытается сказать, что активационная - это "точка сбора" всей модели, на ней завязано действие остальных функций, и она не болит так, как болит именно болевая, которая работает по принципу максимум/минимум и не в тему. Активационная - это самооценка, и она будет болеть, если по самооценке хорошо так врежут) Естественно, что каждый человек стремится защитить свою самооценку, и по Штурвалу это происходит просто отсечением ненужной информации. Дабы спокойно и уверенно держаться на нужной тебе позиции, надо очистить её от лишнего, упростить, сделать поле действий ясным и конкретным.
Если же по самооценке врезать, то человек будет как раз и уходить в отрицание, дабы спасти свою самооценку, либо - при наличии комплексов - в самоуничижение. Отрицание по принципу "лучше без лишнего, но наверняка", "нет и не надо". Именно это наблюдает Лора у наличествующих активационных БЛ и это выдаёт как подтверждение своим мыслям)
Для иллюстрации моя активационная: если меня осудят за мой внешний вид, меня это сильно заденет, но я постараюсь не показать ни в коем разе, держать лицо до конца и буду отрицать это, если собеседник вступает в полемику на тему. Хотя впоследствии могу согласиться про себя и исправить недостаток.

[Зоотехник]

кажется, в ближайшее время я ещё и про штурвал и модель а буду спрашивать

[Efesska]

Зоотехник, только не штурвал.

[l_ora]

не отличаюсь спецназовским энтузиазмом и быстротой реакции.

)))) думаю, тут вообще отсутствие ЧС по запросу ))) Но точно не скажу.
а сделай это, это и это и т.д. - так Есенину вообще сложно делать что-либо, что ему не интересно. Мотивация Есениных - исключительно их собственный интерес в деле.
А по пунктам Есь никогда ничего делать не будет.

Я не понимаю, как ЧЛ может относиться к области общественного мнения, честно.

я чуть выше писала:

черная логика - это внешняя логика. а внешняя она может быть только знаниями, общественным мнением, словарями, учебниками, инструкциями.
белая логика - это внутренняя логика. понимание того, что происходит.

смысл тогда был разделять логики на разные?

смысл в том, чтобы разделить внутреннее от внешнего.
если дробить тяжелые камни - их легче перенести наверх ))
если дробить проблемы и по чуть-чуть прорабатывать - легче работать с человеческой психикой.

[Melemina]

Stef Boread,

Для иллюстрации моя активационная: если меня осудят за мой внешний вид, меня это сильно заденет, но я постараюсь не показать ни в коем разе, держать лицо до конца и буду отрицать это, если собеседник вступает в полемику на тему. Хотя впоследствии могу согласиться про себя и исправить недостаток.

почему мне тогда совершенно параллельно, кто что думает о моих логических построениях?
Если мне кто-то скажет, что я несу нелогичную ересь, мне будет плевать вообще, потому что я несу логичную ересь, просто не у всех хватает мозга понять. И вообще, я люблю витийствовать о всяких фактах и не фактах, есть ли жизнь на Марсе, а давайте обсудим Гитлера еще раз, а видите связь между Марсом и Гитлером? А вот я вижу.
Ну и так далее. Я могу тремя часами трепа заставить человека поверить в то, что ежик - это белка.
И вообще, половина моей жизни занята удовольствием от построений логических ходов, сюжетов и прочих ништяков - я же писатель, я радость получаю от работы над построением текста. Вторая половина моей жизни занята собиранием инфы, я ее всюду вытаскиваю, у меня информационный голод без книг, без того, чтобы все обсудить, подвергнуть сомнению, согласиться или нет, переиграть, переписать, переработать, сделать вывод и схавать следующий кусок информации.
А еще лучше - создать противоречивые картины мира на основе полученной инфы и восхищаться многоликостью мироздания.

Где боль? Где проблема? О_О

Efesska,

логика если плохо пашет, то вся логика

ну я вот скукоту только всякую не люблю, типа там логических задачек с циферками.

они и работают в итоге сильно по-разному. ходить по ромашковой поляне или по ножам как ну крути разные вещи, даже если в обоих случаях ноги сломаны.

мне нравится!)

[Lessa no Hikari]

l_ora, оффтопом, но позвольте выразить Вам глубокое уважение за то колоссальное терпение, с которым Вы ведете дискуссии.
мимопроходил

[l_ora]

Stef Boread, дайте я вас расцелую!!!

Зоотехник, socionika.forum24.ru/?1-2-0-00000006-000-0-0-12... - вот тут почитайте ))

Lessa no Hikari, спасибо ))

[Efesska]

Melemina, схемы любишь? составлять.) огромные таблицы какие-нибудь по работе. структуризация инфы. это все БЛ. самим ну нах, а если кто-то принесет все в понятной схемке, а не сплошным текстом на двадцати листах, то ок, отлично, спасибо.

[Melemina]

Efesska, меня вечно тянет что-нибудь утабличить, но быстро становится скучно.
От других тоже особо графики не люблю, но люблю, когда задача поставлена четко.

[Incognit_A]

Где боль? Где проблема? О_О

Melemina,
На этом и погорела система штурвала. Нет ни боли, ни самозащиты, которые типа обязаны быть - есть конструктив и радость работы по активационной и спокойнейшее отношение к ошибкам. Уже говорила об этом. Почему штурвал не работает у всех еще надо выяснять, как и выяснить, в чем у него прокол. Но кому-то так неистово хочется натянуть косячную систему на реал, что не важно ее расползание по швам.

[Efesska]

Melemina, ну, меня тоже тянет. только это выливается в боль по всем фронтам.
но вот да.

люблю, когда задача поставлена четко.

когда есть своеобразная инструкция. когда приходят с четким "надо вот это и вот это. вот такое. до такого-то времени. поехали." а не когда "ну ты там что-нибудь типа того, когда будет время, посмотри сама, там решишь.."

[Melemina]

Incognit_A,

есть конструктив и радость работы по активационной и спокойнейшее отношение к ошибкам.

вот я всегда так свою БЛ ощущала и была совершенно спокойна насчет трактовки активационной функции.

Почему она не работает у всех еще надо выяснять, как и где прокол.

да, это интересно...
Efesska,

когда есть своеобразная инструкция. когда приходят с четким "надо вот это и вот это. вот такое. до такого-то времени. поехали.

да. Это ура.
еще плохо, когда наваливают кучу всего и прямщас и без приоритетов.

l_ora,

А по пунктам Есь никогда ничего делать не будет.

буду. Приоритеты, сроки, максимально четкая задача =профит.
Наваливание кучи задач без упорядоченного плана действия - ужасно.

смысл в том, чтобы разделить внутреннее от внешнего.

и сказать, что обе не пашут?
ну это как на прогнивший персик с червяком в косточке сказать: и косточка нехорошая, и мякоть протухла - не кушай, вместо того, чтобы просто сказать - персик хреновый, выкинь.

[Efesska]

когда наваливают кучу всего и прямщас и без приоритетов.

Melemina, да! особенно то что без приоритетов. и нет четкого срока. то есть вопрям щас это не срок, ибо вотпрямщас ты все сразу не можешь. рамки, очень нужны рамки. таким образом активационная спасает нас при работе по болевой кстате, потому что по ней мы гораздо более продуктивно усваиваем инфу.)

[Incognit_A]

вот я всегда так свою БЛ ощущала и была совершенно спокойна насчет трактовки активационной функции.

Melemina, у меня есть подозрение, что мерить по тем, у кого штурвал работает нельзя, потому что им похоже тараканно или обидно до упячки, что у всех не работает. )))

В том треде меня так отчаянно пытались убедить, что по активационной БЛ можно стукнуть, хотя это совершенно из области фантастики. На стройную бездырную систему есть реакция: ура! Ты объяснил мне! Возьму в обиход.
На косячную: фу, ну что за ерунда.

Хряпнуть по активационной ни Дюма, ни Еся нельзя без стройнейшего и идеальнейшего структурно логического объяснения. Чушь и несовершенная логика нас не ударит, а стройность структурной логики без дыр при этом лишь порадует и вызовет чувство глубокой благодарности, на то это вполне классически проявленная активация и дуальность. ))

[Stef Boread]

Melemina,

Если мне кто-то скажет, что я несу нелогичную ересь, мне будет плевать вообще, потому что я несу логичную ересь, просто не у всех хватает мозга понять. И вообще, я люблю витийствовать о всяких фактах и не фактах, есть ли жизнь на Марсе, а давайте обсудим Гитлера еще раз, а видите связь между Марсом и Гитлером? А вот я вижу. Ну и так далее. Я могу тремя часами трепа заставить человека поверить в то, что ежик - это белка.

Это всего лишь значит, что Вы в своей самооценке твёрдо стоите и уверены) Плюс, у Вас, похоже, вторая логика по психейоге, хых)) Она очень помогает найти аргументы и контраргументы, рассмотреть вариации.
А вот взаимосвязи Вы видите не по БЛ, а по базовой, ибо БИ - это как раз и есть поиск и нахождение взаимосвязей. Так же к базовой я бы отнесла любовь к поиску логических ходов и обработке-переработке информации) Я, кстати, тоже обожаю этим заниматься и выискивать логические пробелы в каноне, находить им альтернативные объяснения, переигрывать в другом свете моменты и т.д.))
БЛ же - это Ваша внутренняя логика, Ваше понимание, Ваша система. И если Вы что-то не понимаете, Вы пытаетесь это прояснить - хорошо заметно, как часто Вы вступаете в обсуждения))
А активационная не обязана болеть, она просто есть и работает по принципу канала с ограниченной пропускной способностью))

l_ora,
Пожалста. ))

[l_ora]

Melemina,

буду. Приоритеты, сроки, максимально четкая задача =профит.

ну, я же говорю, что у вас какой-то затык в получением правильной ЧСки. Это всё говорит Жук: ставит задачи, обозначает важное, указывает, чего хотел бы избежать, а что хочет получить.

и сказать, что обе не пашут?

почему не пашут. Вам правильно пишут. Когда мы по активационной делаем все правильно - мы чувствуем радость. при плюсовой информации по самооценке - она повышается. Человек доволен. Он хороший. Проблемы решены ими самим. У человека там внутри все гордится от того, что он справился с задачей. И как я уже писала, эта функция способна развиваться. Опыт нарабатывается. Работая по активационной, человек умеет все больше и больше.

как разделить как на прогнивший персик с червяком в косточке сказать: и косточка нехорошая, и мякоть протухла - не кушай, вместо того, чтобы просто сказать - персик хреновый, выкинь.

В некоторых случаях, конечно, бывает, что весь персик протухший.. Это если годы идут, а активационная не нарабатывается. ((( человек застывает в развитии, никого не слушает, ничего не хочет, не учится и т.д...
Но чаще все-таки бывает, что человек учится вовремя отделять одно от другого и знает когда это сделать ))
Собственно, при работе с активационной, можно прокачать болевую.
То есть если мне, например, давать больше возможных реакций на происходящее, я буду делать выбор по БЭ более тщательно.
Если вам давать больше информации по БЛ - вы будете сами выбирать, что из этого нужно знать, к чему прислушиваться, к кому апеллировать, чьи цитаты приводить
а если на примитивном языке - то чем больше вы будете знать, где что сколько стоит - тем проще вам будет сделать выбор, где что купить )))