[Зоотехник]

Извините, мне тут комментарии в недавнем посте порвали мозг, поэтому я хочу тред про БЭ.

1) что у нас к ней относится?
я так понимаю, что социальные нормы, установки, мораль (но! разве мораль не те же самые древние социальные установки, придуманные людьми и частично устаревшие к настоящему моменту? а то, что возникает сейчас моральную является не общественной, а личной, чо делать?)
2) уровни развития и восприятия, как вообще ориентируются разные тимы по этой функции. (опять же, примерно в теории я представляю разницу по мерностям функции, но мне не хватает информации по +- аспекта).
3) и да, в связке как раз с ценностной и неценностной чл, особенно интересует проявление функции у многомерных БЭ: Драй, Дост, Есенин, Дюма.
4) насколько вообще критерии "долженствования" бытия хорошим и вообще соблюдения морали, бытия альтруистом соотносятся с поддержанием своеобразной психогигиены и границ и рамок своего Я? (уже немного в сторону уходящий вопрос, да. но вот он как раз очень сильно волнует)

Если что-то ещё вспомню, что хотела уточнить, то в комментариях уточню.
ТС Жук, ежели что.

@темы: теория

Comments

[Lila West]

я так понимаю, что социальные нормы, установки, мораль

Что у нас относится к БЛ? Я так понимаю, знание физики, математики, химии...
Что у нас относится к ЧС? Я так понимаю, умение драться...
Что у нас относится к БС? Я так понимаю, умение готовить, шить, стирать, убирать...

[Зоотехник]

Megan Draper, дарлинг, а может быть вы в таком случае изволите пояснить нормально, а не плавно сразу же уходить с падение в руку?

соц установки, нормы, взаимодействие меня и других людей, умение этим манипулировать?

Зоотехник, не совсем. бэ это ваше отношение

[Efesska]

psiholexi, что-то я в растерянности от вашего определения.Оо можете более развернуто объяснить, что вы имеете в виду?

[Зоотехник]

psiholexi, моё отношение к людям? в рамках чего? ко всем сразу?
сюда входит только моё отношение?

[Lila West]

Зоотехник, NO х) Извините, просто такой стереотип распространенный в соционике, и это, конечно, не ваша вина, уже заставляет нервно смеяться)
Я писала об этом в других комментариях, так что просто процитирую:
"ЧЭ - отношение через объекты.
БЭ - отношение через связи.
"Я не люблю Петю" - БЭ. "Петя гребанный мудак" - ЧЭ.
И тут и там мы выражаем свое отношение, но через что - это вопрос экстра и интроверсии функции.
Так же существует интерпретация.
БЭ - мое отношение.
ЧЭ - отношение ко мне.
В общем-то это взаимосвязанные вещи. Т.к. для БЭ будет "мне не нравится Петя", а для ЧЭ свое отношение отбрасывается, поэтому Петя так и остается гребанным мудаком."
Затем я писала, почему этики могут быть злопамятны, так же тут можно увидеть, почему БЭ считают самыми "правильными и праведными"
"Конструктим - наиболее долго склонен сохранять то или иное состояние. Более склонен сохранять отношение.
Все базовые этики - конструктивисты. Поэтому их считают более верными и консервативными в сохранении отношений, чем эмотивных этиков.
Самые верные своему отношению - Драйзер и Достоевский. Если он любит, то он верен своему отношению. Но если он на вас злиться, то тут уж сложно.
Гюго и Гамлет так же верны отношению, но их самыми консервативными и праведными не считают, т.к. они ещё и зависимы от отношения к ним. Что хорошо, Гамлет и Гюго достаточно просто могут влиять на это отношение.
Все 4 ТИМа склонны сохранять отношение надолго. Но в случае с ЧЭшниками это будет ровно до тех пор пока отношение к нему никудышное. Например, вы его обижали и продолжайте обижать, а он вам припомнил обиду сто летней давности и вы на него "ууу злопамятный!". Но по-сути причина в вашем отношении к нему сейчас. Помнить зло, когда вы к нему относитесь действительно хорошо, ЧЭшнику не свойственно.
БЭшник сохраняет свое отношение и даже если вы сделали гадость, а потом вроде бы как изменили свое отношение к БЭшнику ваша гадость никуда не делась. НО если БЭшник вас любит, то любая гадость будет пролетать мимо ушей, т.к. свое отношение для него важнее. Зато ЧЭшник может и вам сказать гадость в ответ.
Так что хранить какое-то зло в одинаковой степени могу все конструктивисты и нужно определить специфику злопамятности."
Если есть какие-то уточняющие вопросы, можете задать, я попробую объяснить)

[Юу Необыкновенный]

Могу попробовать пояснить по первому пункту))
БЭ не совсем подразумевает установившиеся социальные нормы и прочее, это скорее способность уловить истинное отношение человека к другому человеку, понять взаимоотношения в какой-нибудь социальной группе, умение выстроить эти самые отношения. "Видеть людей" - это как раз-таки БЭ. Понимание причин каких-либо поступков несколько глубже, чем это видно на первый взгляд, то есть как раз с позиции общепринятых норм, которым практически все воспитанные люди следуют. Как-то так, но может быть, кто-то пояснит лучше))

[Lila West]

Видеть людей

Смотря что видеть, в основном видеть потенциал это ЧИ, лучше всех "видят людей" ЧИшники. Драйзеру, например, кажется, что он видит людей, но чаще всего он создает свое отношение (БЭ) по причинам, которые этого не стоят. Т.е. вообще не видит людей. Зато Досты да, видят, понимают, стараются поставить себя на место человека. Но это больше ЧИ, чем БЭ.

[Зоотехник]

Megan Draper, дык, где не понимаю, там и размахиваю чем набралась)

окей, а как соотносится "мое отношение" (как факт и данность) к умению выстраивать отношения в том же коллективе? (ну если брать тех же творческих этиков)
просто у меня лично отношение или есть, или нету. и обычно, если человек мне неприятен прям, то это сразу видно, в остальных случаях это такой растерянный взгляд и ведение себя эз из, потому что изначально практически на всех людей мне ровно.
вот как тут проводить грань между чэ и бэ?

Юу Необыкновенный, ааа, как связано видение людей с бэ, если бэ это мое отношение?!

*пытается устыковать информацию из разных источников*

[Stef Boread]

Зоотехник,
Да, правильно сказали, БЭ - это "мои отношения", моё понимание отношений, связей, моя собственная, личная этическая система. Точно так же, как БЛ - "моя логика", моя логическая система.
Отличие БЭ базового от БЭ фонового и ограничительного в том, что у первых "моё понимание отношений" распространяется на окружающий мир активно, БЭшник вольно-невольно несёт свою систему "в жизнь". А ЧЭшник со своей фоновой/ограничительной не несёт, ограничивая свои отношения исключительно своим пониманием и, грубо говоря, не настаивая на непринципиальном. Плюс, ограничительная более консервативная, чем фоновая, последняя мягче-гибче несколько.
Могу на примерах, если нужно))

[StarpunkD]

Megan Draper, вот вы говорите про Базовых БЭ... а с творческими что?
потому что ну вот ваш пример про Петю мне совершенно непонятен. я лично (Гек) очень запросто могу сказать "Я не люблю Петю, потому что он гребаный мудак"... а могу и без первой части предложения обойтись... что ж меня теперь в базовые ЧЭшники записывать что ли?

[Зоотехник]

Stef Boread, вот да, лучше на примерах.
просто что значит "несет в жизнь"? активно пытается навязать?

[Юу Необыкновенный]

Megan Draper, я имела ввиду не столько потенциал, это верно, скорее к Гамлетам и Гексли, а именно отношение человека к чему-либо. К примеру, Жуковым и Максам трудно разбираться в людях, им трудно понять истинное отношение человека к себе. Поэтому они опираются на общепринятые нормы. А если вот поглубже, это уже к творческой или фоновой БЭ.

[Lila West]

Зоотехник,

как соотносится "мое отношение" (как факт и данность) к умению выстраивать отношения в том же коллективе?

Манипулятивная БЭ очень хороша у Гексли и Напов тем, что они могут творить свое отношение в зависимости от желания или потребностей Базовой. "Ой, какой интересный человек, как он мне нравится, пойду ему это скажу" - Гексли, БЭ (мне нравится) ради ЧИ (потенциал).
Хочет он дружить - он будет дружить, хочет любить - будет любить. Это и позволяет им легко вливаться в коллектив, легко сходиться и так же легко расходиться с людьми, базовой в этом плане сложнее, она консервативна и менее поворотлива, потому на базовую "работает" творческая))

Efesska, Зоотехник, я считаю, что бэ - это ваше отношение , но не только к людям, а вообще ко всему. и если связать это с болевой жукова, например, по модели а, то лично в моем случае все встает на свои места — полный неадекват в отношении к чему-то. вроде нравится/вроде нет. в общем какое-то болезненное понимание своего отношения, которое устанавливается не сразу, а через определенный омежуток времени и которое легко изменить.
причем в бэ входит все, включая эмоции, но все интровертео, то есть от субъекта, носителя. у жукова эта бэ выступает еще как решение проблем по самооценке-чэ. то есть принцип существования у жукова - отношение других людей к нему, и это он решает через свое отношение

[Юу Необыкновенный]

Зоотехник, БЭ - это же не только ваше личное отношение, но как сказали выше, понимание связей, отношений между другими людьми, опираясь не только на установки, ведь с ними можно и пролететь мимо. Ведь если вы видите отношение человека к чему-либо, связь между его поступками, то почему нельзя сказать, что это и есть видение этого человека?) не его потенциала и возможностей, а с точки зрения межличностных взаимоотношений. Может быть, не совсем точное опредение "видеть человека", в этом дело.
БЭ - умение понять и выстроить отношение к кому-то. Но без провязывания себя к каким-то установкам, а более свободно что ли.

[Зоотехник]

Юу Необыкновенный, не поняла. в смысле опираются на общепринятые нормы при непонимании отношения человека ко мне? он вроде б явно не хамит и мило улыбается, так что и не пошлешь, хотя почему-то хочется?

Megan Draper, а как вообще выглядит базовая БЭ в сумме с творческой ЧС?
и то есть базовые этики более "стабильны" в своем отношении и восприятии, но, в отличии от болевых, это их осознанный выбор из множества вероятностей?
а фоновые бэ?

psiholexi,

полный неадекват в отношении к чему-то. вроде нравится/вроде нет. в общем какое-то болезненное понимание своего отношения, которое устанавливается не сразу, а через определенный омежуток времени и которое легко изменить.

эм.. совсем ко всему? включая, условно говоря, любовь/нелюбовь к устрицам "а мне пофиг, но раз все так прутся, то вкусно, наверное"? а при попадании в среду, где устриц все не любят резкое отторжение их?

Зоотехник, к устрицам у вас не нелюбовь и любовь, а физическое неприятие

[l_ora]

так.. что можно сказать по существу )))

1. Этика философская (то есть нормы морали и нравственные категории) ни коим образом не относится к этике соционической.

Так что белая этика - это свое собственное отношение. а черная - это свое собственное реагирование.

Таким образом мы все как-то к чему-то относимся. Вы Жук, так что я на вашем примере буду:
У Жуков все проблемы лежат в области этики. Она разделена на зону самооценки по черной этике и на зону защиты самооценки.
Другими словами на зону проблем и на зону решения проблем.
Жуки не умеют правильно реагировать - это ЧЭ. Мы не умеем говорить "нет" без вызова. Не умеем радоваться, когда нас хвалят на публике не Еси, не умеем правильно оценить ситуацию и отреагировать на неё, не умеем даже правильно общаться с незнакомыми людьми - бываем слишком мягки или слишком резки без причины.
Зато на выручку приходит зона решения проблем, защита самооценки. мы выбираем, хорошо ли мы относимся или плохо. Это всё, что мы делаем. Если мы относимся хорошо - мы начинаем радоваться, с удовольствием говорить "да", реагировать мягче и вообще впускаем в личную зону. если мы относимся плохо - то нам легко сказать "нет", мы не паримся, что отреагировали резко и человека можно пнуть не глядя, если подставится.

2. Чем сильнее функция, тем больше нюансов она допускает. НО место, которое она занимает, показывает нам, как она воспринимается человеком.

Если функция фоновая, она четырехмерна, да. Но пользуется ею человек очень примитивно - она не в ценностях. Мало того, она лежит в зоне стереотипов. То есть все, что Жук будет набирать по этой функции осядет грузом стереотипных цитат, книг и авторов, которых необходимо знать. Знания - Черная логика - лишний раз не нужны.
Ролевая функция тоже считается сильной. Она трехмерна двухмерна. Однако лежит в зоне мнительности и страхов. У Жуков это ЧИ. Предполагается по ней самое худшее, чтобы можно было подстраховаться (потому и Жуки, и Напы предусмотрительны).
При этом креативить по ней можно очень не долго.

но вернемся к БЭ. Она у нас одномерна. Мы по ней делаем выбор. Чем больше нюансов нам выдают не дуалы, тем больше сомнений мы испытываем. Чем категоричней Жук - тем больше он в себе уверен.
Если БЭ фоновая - в зоне стереотипов - то и представление о том, что такое хорошо - будет стереотипным. Еси и Дюмы поэтому воспринимаются стереотипно хорошими.
Если БЭ ролевая - в зоне страхов и мнительности - то человек будет преувеличенно стараться быть хорошим, то есть Максы и Робы эмотивны и у них свое собственное отношение к тому, как нужно относиться к людям. )))
Если БЭ ограничительная - в зоне плохо, то человек в ней не уверен и сознательно не хочет порой её воспринимать.
Если БЭ активационная - в зоне самооценки, то человек не любит над собой смеяться, ему плохо от любой шутки в его адрес, потому что он не знает как относиться. Человек в принципе не может сразу по ситуации сказать, как он к ней относится, и ему нужно время, чтобы разобраться. Если требовать ответа немедленно - то по болевой ЧЭ человек предпочтет отказаться от всего, состроить покерфейс и сказать "никак".
Если БЭ творческая - в зоне надо, то человек чувствует все нюансы отношений. Может относиться к любому, как ему захочется. типа Вася любит детей, но ударил собачку, а лично тебе принес стул и ухаживает - учитываются все нюансы - за это поругать, за это похвалить, никакой однозначности, но все под контролем. Творческие этики эмотивны, поэтому все зависит от собственного отношения и собственных желаний.
Если БЭ суггестивная - в зоне хочу - то человек ищет основу для своих действий. Хочет находиться в системе, корректирующейся БЭ.
Если БЭ базовая, то человек не сомневается в своем отношении. Оно может быть хорошим, может быть плохим. Человек здесь Бог и судия.

3. Не поняла вашего вопроса. все функции идут в связке друг с другом.
если вы хотите указать на то, как появляется основа для БЭ - то у Драя и у Доста, как я уже писала, она с детства формируется через суггестивную ЧЛ - через нормы и правила общества, через знания о том, какое поведение принято.
если у Дюмы и Еся, то их формирование базовой строится от ЧСки вокруг. А по ЧЛ она выбирают. БЭ находится в зоне стереотипов. Поэтому зону проблем (активационную БЛ) они прикрывают этикой. Получается, что если они не понимают, нужно вести себя стереотипно хорошо, говорить какую-то стереотипную чушь про человечность, доброту и т.д.

4. Все зависит от того, в какой функции что находится )))

[Зоотехник]

Юу Необыкновенный, но для меня видение связи между поступками - это то, что я уже себе логически выстраиваю исходя из разных предположений. это такая большая логическая система.

видеть связь между поступками другого человека — не бэ ни разу

[Зоотехник]

psiholexi, на устрицы мне физически может быть абсолютно по барабану, но критерий оценки их вкуса - меняется что ли от того, где я нахожусь? я пытаюсь понять про "отношение ко всему" может быть на топорном примере.

выстройте уже, пожалуйста, большой и полный комментарий.

[Юу Необыкновенный]

Зоотехник, да, примерно так, у болевых белых этиков проблемы с отношениями бывают, когда люди неискренни, но мило улыбаются. Вроде не пошлёшь, а если посылаешь, потом думаешь "вот я хам невоспитанный, ну что такое и как быть!" У меня есть знакомые Жуки с такой проблемой.

[Юу Необыкновенный]

psiholexi, это логика?

[Юу Необыкновенный]

l_ora,

Зоотехник, если на устрицы физически пофиг, то отношение к ним может меняться от того, в каком обществе вы находитесь. жуковы и есенины — одни из самых больших конформистов. хотя это не мешает жукову идти против чего-то, но обычно это сильнее проявляется в открытом виде только в подростковом возрасте, потом же — это просто попытка прогнуть всех под себя.
если вы физически любите устрицы, а в обществе, в котором вы находитесь, их не любят и считают едой плебеев, то ... а вы понимаете, что однозначно сказать нельзя?) это уже зависит от мыслительных процессов в голове жукова. потому что логично, что он будет молчать о своей любви к устрицам (как я), но разнообразные мысли и желания могут заставить его сказать об этом. хотя все будет работать на самооценку-чэ, я думаю

l_ora, со всем согласна, кроме не париться в случае плохого отношения. никогда еще в случае плохого отношения от меня и хорошего ко мне я не была спокойна и не баттхертила

Юу Необыкновенный, поведение др.человека? не думаю, что только логика. собственно, видеть связи можно по-разному, оценивать из можно по-разному, все сильно зависит еще и от опыта. то есть слабые функции могут быть наполнены опытом. так что видеть что-то, я считаю, совместная работа многих аспектов. в основном логики, этики и интуиции. связать с сенсорикой не могу, хотя интуиция тоже на анализаторский аспект, но сенсорика совсем не в кассу

[l_ora]

psiholexi, ну, значит, вам есть к чему стремиться ))))

[Зоотехник]

l_ora, вы по штурвалу поясняете, да?

1) то есть в соционическом понимании это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО свое отношение, его понимание и манипулирование им? (да, ещё раз для дятлов уточняю )

2) а вот это уже по модели а? а ролевая функция не двумерна разве? творческая 3, ролевая 2?
угу, спасибо за примеры на всем поле деятельности. но со стереотипном хорошими есями я б поспорила, но речь тут не об этом Х)

3) раскрываю: в комментариях как раз приводилось про то, что дост и драй исходя из своих представлений о целесообразности будут применять свое хорошее отношение (ежели так можно выразиться).
что значит Дюмы и Еси выбирают по ЧЛ?

4) а что, нельзя чтото общее высказать? как раз не применительно к силе/слабости развития функции и её места в системе, а как факт в целом, этакое идеализированное и почти невозможное? или это как раз к тому, что для достоевского того же это не составит проблем в силу вольного пользования БЭ, а у жукова будут проблемы, потому что "черно-белое" видение?

Юу Необыкновенный, у меня есть я с такой проблемой

psiholexi, тут ещё, я так понимаю, будет играть роль, насколько мне важно то общество, где я нахожусь. по большей части, если вы считаете устрицы едой плебеев, а мне с вами никак не взаимодействовать, то считайте на здоровье, это ваши проблемы. их можно просто есть. а вот если там ещё долго работать и важно себя поставить, то (вставить нужное в зависимости от того, кем хочется быть)?