[wild flowers]

это опять я)

Давайте поговорим о виктимах. Меня интересует как конкретно отличаются провокации гаммийских виктимов от провокаций бетанских. Ну кроме очевидных ЧЭ-манипуляций у вторых. Как это все выглядит у Бальзака и Джека? Они же логики, причем деловые и (как я заметила наблюдая со стороны) все эти игрища им чужды.
И еще вот какой вопрос. ЧСники гаммы, как вы воспринимаете виктимов беты? Меня к примеру страшно раздражают Есенинские заскоки с их желанием человека, который бы протащил, решил, постоянно защищал, будто он жертва несчастная и все обижают. Это нормально, если я сама ЧСник при этом? Бальзаки вот вообще не выглядят жертвами, очень самодостаточные и под крыло не просятся. И именно поэтому им и помочь не грех)) У вас как?

@темы: Бальзак, Гамма, Бета, Есенин, Гамлет, Джек Лондон

Comments

[l_ora]

Incognit_A, lisya1983, можно я влезу с одной мыслью в ваш диалог? ))

дело в том, что базовая не означает всемогущество.

Точно так же как ЧСка не означает слово "могу" ежесекундно или постоянную агрессию - а означает еще и "не могу", нет сил и т.д.
Белая этика не означает постоянное включение на всепрощение, всепонимание, постоянные моральные проповеди и исключительную святость. Она умеет относиться плохо, не желать ничего слышать и понимать, и считать, что человек сам это заслужил своими поступками и отношением.
Ведь Белая Сенсорика тоже не говорит, что всё вкусно, приятно, мягко и удобно, потому что еще и бывает мокро, холодно, грязно, невкусно и нечем дышать...

[lisya1983]

Incognit_A, и что теперь? я должен быть высокоморальным чуваком, а болевой БЭ нет? Кстати высокоморальных чуваков я нередко встречал среди Донов и Жуков и охреневал даже от этого.

Это да, но именно у вас есть инструмент, который может переубедить другого человека подняться на ваш уровень, почему бы не воспользоваться им, коль он есть?

да потому что человек не хочет, как бы я не старался и я понимаю это и действую тем методом, который он поймет. и я это вижу практически сразу.
разумеется, сначала я попытаюсь поговорить с человеком по-человечески, пардон за тавтологию

[Vlabys]

Как это все выглядит у Бальзака и Джека?

Бальзак провоцирует именно демонстративным бездействием. То есть даёт окружающим понять, что знает, как и что надо делать - но тем не менее всё решает-перерешает или совершает подготовительные манёвры, которые могут длиться - правильно, вечность.

Джеки, по моим наблюдениям, провоцируют мелким этическим хулиганством или троллингом. Иногда ведут себя просто как невоспитанные дети, и даже мне хочется их одёрнуть.

Бальзаки вот вообще не выглядят жертвами, очень самодостаточные и под крыло не просятся.

Виктимность соционическая - это всего лишь способ добычи информации на суггестивную, с психологической виктимностью ("выглядеть/быть жертвой") она совсем не обязательно сочетается.

Ну кроме очевидных ЧЭ-манипуляций

Бетанские виктимы чаще провоцируют спором, а не ЧЭ. В отличие от виктимов Гаммы, которые чаще спорят ради выяснения истины либо выставления оппонента идиотом (по крайней мере мне так кажется со стороны), в Бете виктимы обычно спорят ради процесса (услышать мнение и аргументацию собеседника, увидеть его готовность их отстаивать - имхо, БЛ и ЧС в чистом виде). С этой целью нередко намеренно занимается позиция, противоположная мнению окружающих, а дальше - дело техники.

Гамлет.

[lisya1983]

l_ora, а можно я вас обниму сейчас? потому что вы буквально выразили мои мысли.

[l_ora]

lisya1983, не знаю, как реагировать, но очень приятно )))

[wild flowers]

Vlabys, о, вот у вас очень понятное объяснение) спасибо

[Melemina]

Dana., аналогично. Извиняюсь за негатив. Я тоже не хотела никаких конфронтаций, я хотела узнать, считается ли безумная самостоятельность Еся с точки зрения ЧСника запросом на заботу и помощь, но только завуалированным.
Ошиблась с цитатой и получилась какая-то ерунда из разговора =(
Извините.

[wild flowers]

Melemina, бывает. в следующий раз обе будем внимательнее просто))

считается ли безумная самостоятельность Еся с точки зрения ЧСника запросом на заботу и помощь, но только завуалированным.

вне зависимости от ТИМа лично мне как ЧСнику хочется помогать самостоятельному человеку.

[Melemina]

Dana.,

вне зависимости от ТИМа лично мне как ЧСнику хочется помогать самостоятельному человеку.

тогда есевая тактика "я сам!" становится понятна =)

[Incognit_A]

l_ora, да, всемогущество это вряд ли, но все же означает больший выбор диапазона реакций в комфортном для психики проявлении. Например ЧСник лишь при переутомлении не может контролировать свое пространство, а БСник не будет сознательно выбирать сварить дикую дрянь на вкус, если у него будет возможность этого не делать. )) Но с БЭ все сложнее из-за выбора БЭтиком норм для себя, которые в том числе могут отличаться от качественно высоких.

я должен быть высокоморальным чуваком, а болевой БЭ нет?

lisya1983, не совсем, вы сразу можете видеть, где грабли, а болевой БЭ нет, пока не наступит надцать раз. В силу этого вам проще в данной сфере и вы можете позволить себе творчество реакций на ситуации по нормам базы, но все видимо упирается в их качество, которое похоже варьируется от приемлемости злоупотреблений и причинения вреда до высоких стандартов хомо сапиенс, в зависимости от уровня БЭтика.

[l_ora]

Incognit_A, Чсник не может не контролировать, да. Но начинает урезать ту территорию, которую будет контролировать. Отказываться от дел, если не уверен, что сможет их выполнить.
БСник не может не испытывать ощущений, и потому откажется от заботы о тех, кто это не ценит и портит. А если заставят, то будет заботиться плохо.
БЭ не может не относиться. Но он будет относиться плохо, будет не любить, ибо не за что. Будет пытаться поставить на место. Будет возмущен (и по зоне проблем может даже заболеть)

вы сразу можете видеть, где грабли, а болевой БЭ нет, пока не наступит надцать раз.

вы знаете, грабли у каждого свои. Так что про свои личные грабли БЭ, конечно, осведомлен. Но на чем споткнется представитель другого ТИМа БЭ не в курсе. Точно так же как я про себя могу знать, что я могу, и с чем не справлюсь, а про вас я этого сказать не смогу вообще.

[lisya1983]

Incognit_A,

не совсем, вы сразу можете видеть, где грабли, а болевой БЭ нет

я тоже не всегда вижу, где грабли и ошибаюсь. вам же правильно сказали выше: базовая не всемогуща.

я не очень понимаю, что вы от базовых БЭ ждете. теплый пледик БЭ всем без разбора? так не будет этого, я практичный гад, у меня ЧЛ в ценностях, я буду свою плюсовую Бэ применять там, где ее примут с благодарностью, где от нее будет профит

[Incognit_A]

у меня ЧЛ в ценностях, я буду свою плюсовую Бэ применять там, где ее примут с благодарностью, где от нее будет профит

lisya1983,
тред становится все полезнее и полезнее. Поняла, чем отличается многомерная БЭ Дюм от базовой многомерной Достов и Драйзеров - очень существенным довеском в виде отсутствия ЧЛ в ценностях. И вследствие этого отбрасыванием профита, как аморальной по отношению к этике в целом установки. Ну потому что "ты мне-я тебе" в вопросах морали и этики сурово опускает и искажает ее по отношению к высшим достижениям человечества в этих областях. ))

[lisya1983]

Incognit_A, знаете, может вам отдельный тред запилить про БЭ, а то мы совершенно не по теме поста дискутируем.

"ты мне-я тебе" в вопросах морали и этики сурово опускает и искажает ее по отношению к высшим достижениям человечества в этих областях. ))

мне если честно плевать на "высшие достижения человечества". принцип "ты мне - я тебе" - это вполне естественно и логично. вы же не будете всем без разбора готовить плюшки и подтирать сопли (я сейчас утрирую, извините если что)? Вы будете заботиться о тех, кто вашу заботу адекватно примет и даст в ответ ЧИ и БЛ. Так и я буду БЭ давать тем, кто сможет это принять без штыков, кому это будет надо.

[Incognit_A]

lisya1983, ну, собственно, мы уже обсудили все нюансы. Если что-то еще интересное возникнет по теме, то создам пост.

Ага, а я обращаю внимание на всяких лучших представителей человечества в сфере морали и нравственности и ориентируюсь на то, что для них логично. Оно прямо скажем отличается от принципов применения по ЧЛ, так как нет деления: этим даю, этим не даю.
Дают всем, а уж кто сможет взять, чего и сколько для этих представителей человечества было не важно, как и не нужно им было вознаграждение или профит.

[lisya1983]

Incognit_A,

Дают всем, а уж кто сможет взять, чего и сколько для этих представителей человечества было не важно, как и не нужно им было вознаграждение или профит.

я вот себя глубоко аморальной почувствовала после этих слов.

Ага, а я обращаю внимание на всяких лучших представителей человечества в сфере морали и нравственности и ориентируюсь на то, что для них логично. Оно прямо скажем отличается от принципов применения по ЧЛ

значит ли это, что для вас эти самые лучшие образчики человечества не входят в число ценностных ЧЛ?

[Incognit_A]

lisya1983, проблема в том, что никто не знает какого тима они были. ))
А так лучшие представители человеческой породы несли в социум абсолютную бескорыстность, как ценность. ))) Так уж вышло, что это природная альфийская фишка. Если же эти люди принадлежали к ценностным ЧЛ, то на деловую логику у них был взгляд, кардинально отличающийся от среднего уровня хомо сапиенс с этой функцией в ценностях. Не исключаю, что развитость человека может дать такой эффект. ))

[lisya1983]

Incognit_A, абсолютная бескорыстность лично для меня кажется мифом. то есть теоретически - это прекрасно, но практически нереально.
то есть вы сейчас будете здесь хвалить альфийцев? Альфа - прекрасная квадра, но давайте обойдемся без этого. все квадры по-своему прекрасны, и в каждой из них есть представители-долбонавты и вполне нормальные люди.
хм. наверное бесполезно мне с вами говорить на тему ценности ЧЛ в жизни - это ездить катком по вашей болевой. вся "этичность" БЭ заключается в том, что некоторые вещи белый этик не может примерить на себя и потому не понимает и осуждает.
например я никогда не жрал младенцев и не понимаю как это - ну не было у меня в роду каннибалов. или считаю вопиюще неправильным когда мужик бьет женщину - потому что она физически слабее и не может ответить тем же. это в принципе совпадает с общими нормами этичности, принятыми в обществе. но.
например в обществе принято уважать людей, которые нас старше. а я считаю, что уважение не измеряется возрастом, его заслужить надо, нормальным отношением к окружающим людям. и это - уже моя БЭ, отличная от общих стандартов.
разница понятна?

[Incognit_A]

абсолютная бескорыстность лично для меня кажется мифом. то есть теоретически - это прекрасно, но практически нереально.

lisya1983,
гм, мне кажется проблема в том, что на практике пытались лишь те, кто дозрел до этого уровня. Потому они и были лучшими из человечества.
Но это не значит, что другим не нужно пытаться вовсе. Если ничего не делать - ничего никогда и не получится само собой. ))

все квадры по-своему прекрасны, и в каждой из них есть представители-долбонавты и вполне нормальные люди.

согласна с этим. Я говорила о фишке в том смысле, что неценностная ЧЛ дает возможность избежать этих грабель профита в области этики в чуть большей степени, хотя безусловно, что это еще и зависит от самих людей и их окружения.

разница понятна?

да, вопросы стандартов и норм мы уже обсудили.
Они могут быть не сориентированы на лучшие образцы морального достояния человечества. На мой взгляд это, конечно, грустно, но факт.

[lisya1983]

Incognit_A,

гм, мне кажется проблема в том, что на практике пытались лишь те, кто дозрел до этого уровня. Потому они и были лучшими из человечества.
Но это не значит, что другим не нужно пытаться вовсе. Если ничего не делать - ничего никогда и не получится само собой. ))

есть вещи, которые невозможно достичь в нашем мире. абсолютная бескорыстность - из этой оперы. замечу - абсолютная, а не бескорыстность сама по себе.

Я говорила о фишке в том смысле, что неценностная ЧЛ дает возможность избежать этих грабель профита в области этики в чуть большей степени, хотя безусловно, что это еще и зависит от самих людей и их окружения.

а почему это грабли?
если с одной стороны плюшки, а с другой пустота, то обмен получается неравноценный и односторонний, в одно место такой обмен.
норма общения, когда плюшки периодически поступают от обоих участников обмена. вот что по-моему есть профит. самоуважение, а не разбрасывание типа: "всем добра" в разные стороны.

Они могут быть не сориентированы на лучшее моральное достояние человечества.

быть все время светочем добра - это скучно, не находите? ради разнообразия иногда стоит быть просто человеком

[l_ora]

Incognit_A, вы знакомы с мыслью, что альтруизм - это высшая форма эгоизма?

[Incognit_A]

l_ora, не думаю, что эта мысль имеет однозначный контекст, так как все концепции эго в том альтруизме, о котором речь шла у лучших мягко скажем сильно преобразуются, вплоть до того, что желания эго не принимаются в расчет ни в каких видах, а эгоизм без ориентации на эго невозможен.

есть вещи, которые невозможно достичь в нашем мире.

lisya1983, боюсь, я с вами в этом не могу согласиться. В данном случае было бы желание. ))

если с одной стороны плюшки, а с другой пустота, то обмен получается неравноценный и односторонний, в одно место такой обмен.
норма общения, когда плюшки периодически поступают от обоих участников обмена. вот что по-моему есть профит. самоуважение, а не разбрасывание типа: "всем добра" в разные стороны.

Судя по всему до концепции плюшки просто так нужно расти. И никто не сказал, что это легко. Возможно это один из самых трудных вызовов человеческим возможностям и качествам в области этики по уровню сложности.

быть все время светочем добра - это скучно, не находите? ради разнообразия иногда стоит быть просто человеком

Гм. На мой взгляд просто человеком быть - это расти в сторону лучшего, потому что человек способен к большему. И к пониманию, и к осознаванию, и к достижению куда более высоких уровней сознания и реакций. Это есть у нас в качестве самой большой плюшки от природы. Отрицать наличие возможностей развиваться в сторону высших ценностей у человека мне кажется унижением, если не деградацией нашей природы и наших способностей. )

[lisya1983]

Incognit_A, давайте уберем слово "абсолютный". в нашем мире все относительно.)

Судя по всему просто до концепции плюшки просто так нужно расти.

а вы уже доросли?)
вы прекрасно идеалистичны, это честно очень мило и мне даже как-то неловко с моей минусовой ЧИ срубать полет к звездам, но если вы будете с такими критериями подходить к людям, вас будет очень часто ждать облом. и базовые БЭ не исключение

[l_ora]

Incognit_A, думается мне, что из вашей концепции нужно просто вырасти и посмотреть трезвым взглядом на окружающую реальность.
Апеллируя к лучшим в вашем понимании, то есть не давая конкретики, вы, конечно, можете придумывать их как вам заблагорассудится. Они же ваше выдумка )))
И все же наблюдая, как проявляется ваша БЭ, находящаяся у ТИМа Дюма в зоне стереотипов, мы видим, что говорите вы только стереотипные вещи про то, что должно быть хорошо.
З.Ы. Интересно, что бы вы сказали какому-нибудь Максу, уверяющему вас, что Белая сенсорика насаждается опытным путем. Вот он сейчас, как товарищ Сталин, всем прикажет спать - и все получат свою долю белой сенсорики - сон - это ведь приятные ощущения.. И в таком же духе. )))
Или, допустим, Макса будет утверждать, что если хочется кушать, надо идти в ресторан, а дома Макса готовить не собирается никогда.
Просто представьте себе, что вам рассказывают, что вы должны ощущать и как заботиться )))

[Incognit_A]

а вы уже доросли?)

lisya1983, я пытаюсь. ))

Облом по поводу базовых БЭ, это да. ))
Тред был очень полезен, так как мне казалось, что природная возможность этой функции включает в себя понимание или хотя бы ощущение высокой моральной планки среди людей, выросших в условиях цивилизации. Облом. ((

[Incognit_A]

l_ora, все образованные люди знакомы с деятельностью Христа, Будды, Конфуция, Ганди и проч. ))
Вы считаете, что все они были Дюма и их достижения стереотипны?

[lisya1983]

Incognit_A, я тоже много чего сделать пытаюсь. и буду наверное всю жизнь пытаться. и в этом и прелесть: совершенства мы достигаем всю жизнь. есть куда расти.

природная возможность этой функции включает в себя понимание или хотя бы ощущение высокой моральной планки среди людей, выросших в условиях цивилизации.

увы. была бы высокая возможность эту планку уронить и лежать в депрессии. к счастью, белые этики этой планки не несут и живут счастливо

[Incognit_A]

совершенства мы достигаем всю жизнь. есть куда расти.

lisya1983, с этим согласна. )

увы. была бы высокая возможность эту планку уронить и лежать в депрессии. к счастью, белые этики этой планки не несут и живут счастливо

Придется примириться с несовершенством морали у ценностных БЭтиков, равно как и с нежеланием ее совершенствовать. Хех, жестокий реал. ))

[l_ora]

Incognit_A, существование Христа и Будды вам, пожалуй, сначала нужно доказать.

[Incognit_A]

l_ora, если Христос и Будда не устраивают, то в примере есть и иные деятели, у которых менее мифическая биография, внесшие громадный вклад в духовное и моральное развитие человечества. )