Почему белых этиков, в том числе ценностных, считают лжецами.

[Анонимный боброжеватель]

Типичная ситуация: друг неправ. Ценностной черный этик, особенно экстраверт, скорее всего, выскажет все, где придется. Белый этик где придется - не выскажет. Вопрос, будет ли он высказывать наедине открыт, но вот на людях друга будет защищать. Особенно, если аристократ. У гаммы, впрочем, хорошо развито «свой-чужой». Более того, защищая прилюдно, кулуарно белый этик может с «правдорубом» и согласиться, но с оговоркой, что публично он этого не подтвердит. Ибо макать друзе в дерьмо публично невыгодно параллельная ценностная ЧЛ и неэтично.

@музыка: Тихо

@настроение: Сонно

@темы: теория, практика, Гамма, соционические мифы, Черная этика, Белая этика, Дельта

Comments

[Милдред.]

Nnear, абсолютно согласна с вами по всем пунктам)

[Briarheart]

И два условно-честных: Наполеон и Габен.

Присоединяюсь к вопросу - почему они условно-честные-то? Точнее, почему Наполеон условно-честный? Вот не в обиду присутствующим СЭЭ, но с творческой БЭ да с ЧС в базе бОльших лицемеров и манипуляторов еще поискать)) Имхо, конечно. Но по-моему, это самый первый ТИМ, над которым должна висеть табличка - "доверять нельзя".

То есть нужно претензии высказывать, обсуждать и приходить к консенсусу. Тогда всем будет хорошо.

Именно. На самом деле просто нужна чуткость, вот и все. Чувствовать ситуацию и все. Но друг все-таки прежде всего Выше уже писали - можно просто отвести человека в сторону и переговорить с ним, объяснить. Если люди взаимные друзья, они волей-неволей ждут друг от друга поддержки, того, что их будут поддерживать во всех ситуациях, становиться на их сторону. Поэтому неожиданное принятие другой стороны расценивается как удар в спину. И друг, между прочим, точно также имеет право уличить вас в лицемерии - дескать, вот вы с ним дружили-дружили, а на самом деле только делали вид, что дружите. Это тоже лицемерие. Поэтому надо просто быть гибче, чувствовать ситуацию, когда можно выступить прямо, когда намекнуть, когда лучше отвести в сторону, и т.п.

Две девушки смотрят фильм. К ним подходит Ценностный Белый Этик и спрашивает, не пора ли их подвести домой.
Одна девушка говорит: "Мы смотрим фильм сейчас, но если нужно мы поедем"
На что Ценностный Белый Этик говорит:
"Хорошо"
Когда девушки досматривают фильм, они идут к Ценностному Белому Этику, который сидит с другом, не Ценностным Белым Этиком. Этот друг не имеет к ситуации никакого отношения.
Девушки говорят:
"Ну, все, мы готовы ехать"
Не Ценностный Белый Этик говорит:
"А МЫ теперь смотрим фильм" и включает телевизор, видно, что он очень зол, естественно, ничего они не смотрели.
Девушки ссорятся с Не Ценностным Белым Этиком, т.к. именно он источник агрессии. Не Ценностный Белый Этик не знает, что девушки бы согласились поехать, если бы Ценностный Белый Этик говорил то, что думает напрямую. Так же он не знает, что стал жертвой ситуации, пытаясь защитить друга,он заполучил себе славу злобного идиота и маразматика, хотя как раз он то действовал из лучших побуждений.
Не Ценностный Белый Этик чист как первый снег.

Если честно, вообще непонятно %) Они что, за тридевять земель друг от друга сидели и не видели/не слышали, кто чем занимается? Ведь ясно даже без слов, что если гудит телевизор, идет фильм, человек сходил узнать, готовы или нет, и гудеж не прекратился, значит, народ хочет досмотреть фильм. Надо просто подождать, и все, и нет повода, чтобы злиться. А если Неценностному БЭ больше всех надо было выехать, значит, ему надо было самому сходить и поторпить))) И все, никакой ссоры. Спрос в нос не ударит, а переспрос тем более.

[Милдред.]

Briarheart, это было в большом доме, хотя не понимаю при чем тут слышал/не слышал. Не Ценностному БЭ никуда не надо было. Ценностный БЭ сам вызывается всех подвозить, а потом томно вздыхал в уголочке. И это просто пример, надо было прочитать введение и понять, что это не детальная демонстрация механизма мышления и поведения Ценностного БЭ.

[Briarheart]

Не Ценностному БЭ никуда не надо было

Но тогда почему он разозлился и демонстративно включил телевизор? о_О

[Милдред.]

Briarheart, потому что Ценностный БЭ капал ему на мозги и строил из себя жертву обстоятельств, не объяснив, что это не девушки его послали, а он сам решил "не ссориться".

[Arahna.]

Милдред.,

Вообще-то ваш пример совсем не в ту степь и при чём тут ценностная или неценностная белая этика? Тут ни лицемерия, но ошибающегося друга я не вижу.

Briarheart,

Резюмирую ваши слова – только нужно быть этиком))) Увы, логикам часто не удаётся быть чуткими, потому что они просто НЕ ВОСПРИНИМАЮТ, НЕ ВИДЯТ ту информацию, которую с полпинка видят этики.

[Lanzo]

БЭшник вряд ли будет "топить".
Но между "топить" и защищать есть очень большая разница.

Я не представляю себе как это я публично или наедине буду соглашаться с тем, с чем я не согласен. А вот топить, додавливать и прочая я не буду. Я лучше где нибудь наедине потом позицию раскрою.

Еще вопрос: что подразумеваем под защищать? "оно во всем прав а вы дебилы"? Или "ребят, не обостряем, все разные, это нормально"? Второе я считаю допустимым.

[lisya1983]

Nnear, вы разговариваете со своими тараканами, я верно поняла? я дисскустировала с человеком вполне в рамках разумного, вы мне зачем-то предложили свернуть лавочку, хотя все было в рамках закона и сейчас что-то говорите про то, что я привираю. разберитесь что ли со своими тараканами, прежде чем искать их у других.

Милдред.,

Пытаясь сохранить "хорошие отношения" БЭ поступают вот таким образом, считая, что поступили правильно. Ну, подумаешь, поделились с кем-то проблемой, они же не просили за них заступаться.

вот именно, что не просили. просто человек поделился своим субъективным отношением, а то, что его друг полез выступать с телевизором - это зона ответственности его друга, его выбор. его никто не принуждал это делать.

БЭшник мне напрямую сказал, что он такой человек, считает, что это дурацкая черта говорить все, что тебя возмущает, потому что это может понапрасну испортить отношения.

проблемы действительно стоит проговаривать и если есть то, что возмущает - об этом надо говорить. просто вопрос как это подать: в челюсть с ноги или сесть и поговорить аккуратно.

Особенно такое у ценностных ЧИ, конечно, по моим наблюдениям. Недомолвить, дать додумать, намекнуть

не знаю опять, я подобным не балуюсь, мои друзья-ЧИшники тоже. но опять же - личный опыт, не более.

Likegirl,

Выглядит это как-то так "может быть, его обидели твои слова", я не говорю напрямую человеку, что он грубиян, а стараюсь сделать так, что б он сам к этому прошел, и у меня обычно получается.

ну а я говорю прямо. но я слышала, что базовая БЭ вообще топорная штука))

[Милдред.]

lisya1983, у меня тоже только личный опыт и несколько радикальный взгляд на эти вещи. Я где-то понимаю, что, наверно, нужно говорить мягче, а не в челюсть с ноги, но иногда это мягче именно для меня выглядит нелицеприятно. Вопросы взаимопонимания. Я вижу, что и БЭшник хотел как лучше и Не Бэшник тоже, по итогам все разругались. Но, конечно, БЭшник, оставшись "не причем" сохранил добрые отношения, свою ценность. Другое дело, что мне не симпатична такая позиция. Но не в этом суть, а в том, что я пыталась объяснить "

Почему белых этиков, в том числе ценностных, считают лжецами

".

[Lanzo]

Милдред.,
суровое ИМХО но вы описываете двух дебилов независимо от ТИМа
один неспособен сказать чего он хочет, а второй хамски лезет в чужое дело

[lisya1983]

Милдред.,

Но, конечно, БЭшник, оставшись "не причем" сохранил добрые отношения, свою ценность.

такая позиция и мне неприятна. кстати: а какая БЭ у него была если не секрет?
да, он мог сказать прямо: девушки поторопитесь, если хотите уехать. не сказал. может понадеялся на их сознательность, все-таки взрослые люди, должны как-то отслеживать свое время или сказать прямо что ночевать остаются (это я утрирую сейчас). его друг мог опять же выслушать его жалобы, сказать человеку, чтобы он расслабился, ситуация разрулиться и т.д. и недовольство девушкам не высказывать. но он высказал. сам. сомневаюсь, что его друг ценностный БЭшник стоял у него над душой и пинал.
выходит, что если разбирать нюансы, то ступили все помаленьку, а не один друг у телевизора или ценностный БЭшник, который якобы всех стравил.
но как правило люди, считающие БЭ лжецами, просто не вникают во все эти нюансы, плюс имеют часто слабую ЧИ (я сейчас не беру Драев или Напов - они и при неценностной ЧИ в этом разбираются неплохо).

[Lessa no Hikari]

суровое ИМХО но вы описываете двух дебилов независимо от ТИМа

Lanzo, боги, не меня одного преследовала эта мысль))!

[lisya1983]

Lessa no Hikari, бро, выходит я напрасно пытался тут все расписать, надо было сразу про дебилов сказать?х)

[Lessa no Hikari]

lisya1983, не-не, молодец, лучше объяснить)). Диалог - ценная вещь как-никак.

[Милдред.]

Lessa no Hikari, lisya1983, Lanzo, ребят, это ситуация утрированная и не детализированная, о чем я уже говорила, так что кто тут дебил, вопрос открытый)
lisya1983, вас я поняла, и вообще этого не отрицала, всего лишь сказала, то, что БЭшники считают нюансами, остальными может восприняться как лицемерие и привела в пример ситуацию, упрощенную и примерную, подобных которой было много, но чтобы описывать этические ситуации нужно углубляться, и я не вижу смысла этого делать. Есть механизм поведения, его я и привела
Умиляет, что все пытаются оправдаться. "Да, надо вести себя мягче, но я вот всегда говорю, что думаю, просто наедине" - как будто любой нормальный человек не поговорит именно наедине, если уважает собеседника. А то, что БЭшники считают "мягче" зачастую является "недосказать, замять, отпустить ситуацию, чтобы лишний раз не накалять обстановку", а потом это выливается в какие-то обиды сто летней давности или постоянные "намеки", которые бесят до скрежета в зубах. Лучше сказать: "Ты не прав", чем смотреть осуждающе. И да, лучше сказать: "Я не хочу этого делать", чем говорить "Конечно, я сделаю" таким тоном, как будто его мучают и принуждают) Ну, и если не говоришь что-то обидчику напрямую, не надо всем в уши лить - это некрасиво. И такое за БЭшниками сплошь и рядом. Все это легко можно принять за лицемерие, при самой безобидной мотивации Белых Этиков.

[Lanzo]

Милдред.,
любой человек который полагает что окружающие должны считывать его мысли по определению не страдает избытком ума.
человек который лезет туда куда его не просили, особенно в отношения между другими - тоже.
вне зависимости от обрамления.

[Lanzo]

Милдред.,
кстати обратите внимание на количество БЭшников в треде которое говорят прямо противоположное тому что вы о нас думаете. Но вам то конечно виднее))
пипец просто))

Лучше сказать: "Ты не прав", чем смотреть осуждающе. И да, лучше сказать: "Я не хочу этого делать", чем говорить "Конечно, я сделаю" таким тоном, как будто его мучают и принуждают) Ну, и если не говоришь что-то обидчику напрямую, не надо всем в уши лить - это некрасиво.

так ни один нормальный человек, БЭшник или не БЭшник этого и не делает.

а видел я такое не раз и от донов и от гюгов и от габенов и от есей (ОСОБЕННО от есей)
дальше чо?)

[Lessa no Hikari]

Милдред., вопрос открыт для человечества вот уже не первую сотню лет, хочется поучаствовать в процессе)). Однако не суть.

Умиляет, что все пытаются оправдаться.

А меня больше умиляет наблюдаемый в треде конфликт по ценностям)). Думаю, присутствующие в треде БЭтики не оправдываются, а возмущаются обвинениями в лицемерии, считая их необоснованными. Сошлись ЧЭ и БЭ, и доказывать что-то друг другу тут бессмысленно, я считаю. ЧЭтики будут считать БЭтиков лицемерами, а БЭтики будут считать ЧЭтиков бестактными в некоторых ситуациях. Если не захотят найти компромисс.

[lisya1983]

Lessa no Hikari, бро, тут с нами логики в основном спорят, для которых по-большому счету БЭ - это малопонятная хрень, полная нюансов, в которых надо зачем-то разбираться, чтобы прослыть приличным человеком.

Милдред.,

Умиляет, что все пытаются оправдаться. "Да, надо вести себя мягче, но я вот всегда говорю, что думаю, просто наедине"

где вы этот посыл в наших словах увидели?
есть такая замечательная фраза: говори что думаешь, но думай, что говоришь. добавлю: думай когда говорить. как говорить.

А то, что БЭшники считают "мягче" зачастую является "недосказать, замять, отпустить ситуацию, чтобы лишний раз не накалять обстановку", а потом это выливается в какие-то обиды сто летней давности или постоянные "намеки", которые бесят до скрежета в зубах.

я допускаю, что среди ваших знакомых БЭ есть такие люди. но пожалуйста, не надо обощать на всех.
мягче это не "ты дурак!", а "в этой ситуации, на мой взгляд, ты поступил глупо и вот почему". заметна же разница? человеку предоставляется свобода решить: верить мнению друга или не верить.

[Lanzo]

Lessa no Hikari,
так фишка в том что гораздо больше лицемеров я видел среди Чэшников как раз, хотя может это мне так везло. Причем больше всего среди Гюгов и Есей.
В глаза одно, за глаза другое, причем как правило гадости. На работе аж три таких дамы. Причем просишь их - не при мне, хватит, надоело - как о стенку горох.

[Lanzo]

lisya1983,
это потому что человек читает не посты, а то что у него в голове прописано.

[Милдред.]

Lanzo,

кстати обратите внимание на количество БЭшников в треде которое говорят прямо противоположное тому что вы о нас думаете. Но вам то конечно виднее))

Да господи ты боже мой, я уже сказала, что понимаю, что мотивация у БЭшников не слицемерить, не скрыть или использовать кого-то для решения своих проблем, они даже не рады, когда такое происходит, но некоторые люди видят это иначе. Вопрос в темке поднят, его развивают. Никто не говорит ведь, что БЭшники ужасные лицемеры и лгуны, которые "все просчитывают")

Lessa no Hikari,

ЧЭтики будут считать БЭтиков лицемерами, а БЭтики будут считать ЧЭтиков бестактными в некоторых ситуациях. Если не захотят найти компромисс.

Так не надо искать компромисса, я не считаю БЭшников лицемерами, я считаю, что их тип поведения может быть так воспринят со стороны. Да, скорее всего со стороны не ценностных БЭ =) В тоже время ЧЭшников можно воспринять как бестактных, шумных, давящих, скорее всего не ценностными ЧЭ. И точно так же на ЧЭ можно привести ситуации утрированные и упрощенные, не касающееся каждого ЧЭ, но так или иначе касающегося его "типичного, среднестатистического поведения". И у ЧЭ есть своя мотивация, и ЧЭ не считают себя шумными, давящими. Спросите почему Гамлетов считают истеричками? И услышите, что ни один Гамлет себя таковым не считает и он начнет объяснять свою мотивацию и что если он плачет или громко обижается, это не истерика, и что вообще только безмозглые Гамлеты так делают, и что ситуации в примерах описывают дебилов - при этом делать они это будут гораздо более бурно, чем те же БЭшники)) Но толку-то что? Гамлеты прямолинейны и эмоциональны, Гексли часто используют других в конфликтах и т.д. Конечно, воспитание, личность, развитие, опыт, уверенность в себе и многие другие факторы корректируют поведение. Но я беру среднее число по статистике.

[lisya1983]

Lanzo, кстати плюсану насчет черных этиков. пестрят социосоо тредиками в которых многочисленные Еси спрашивают как бы повежливее отшить Доста, они уже и намеки пробовали и отвратное отношение - не понимает человек.
когда их спрашиваешь: а словами, через рот не пробовали? они сразу: ну как же..он такой ранимый, я боюсь он не переживет!
рукалицо просто

[Милдред.]

Lanzo, человек читает посты и готов согласиться, что у вас по другому. Но у человека есть многолетний опыт общения и не самое плохое знание мат.части.

[lisya1983]

Милдред., получается мы тут разными жизненными опытами меряемся. и матчасть мы тоже неплохо знаем.
и чо делать будем?

[Lessa no Hikari]

lisya1983, на последней странице комментариев в основном этики тусят)).

оффтоп

Тред даже напомнил мне недоходивар между Геком и Доном о БЭ и ЧЭ - суть одна и та же была)).

Lanzo, мне повезло - у меня замечательные Гамлеты на работе и чудесная Альфа. Меня как белого этика чаще возмущает, скажем так, исследовательский интерес ценностных ЧЭ в плане эмоций. Пресловутое "потыкать палочкой и посмотреть реакцию", которое случается к месту и не к месту.

[lisya1983]

Lessa no Hikari, тогда я думаю бесполезно пытаться дальше объяснять то, что у наших оппонентов не в ценностях.
покажи мне этот холиварчик

[Милдред.]

lisya1983, можно перейти на обоснование без личного опыта по матчасти, но я смысла не вижу. По-моему вопрос уже был выяснен, что нюансы могут быть восприняты за лицемерие, но изначально таковыми не являются. О чем ещё спорить я не знаю. Предложите тему, если есть желание.

[Lessa no Hikari]

я не считаю БЭшников лицемерами, я считаю, что их тип поведения может быть так воспринят со стороны. Да, скорее всего со стороны не ценностных БЭ =)

Милдред., по моему опыту наблюдений, если отсечь из статистики неадекватов именно ценность иной этики определяет взгляд и восприятие. Можно было бы опрос запилить, занятно было бы глянуть.

[lisya1983]

Милдред., да о чем тут еще говорить? просто обидно, что когда пытаешься объяснить мотивы БЭ, их все равно выворачивают наизнанку и понимают не так, как ты хочешь донести.