Почему белых этиков, в том числе ценностных, считают лжецами.

[Анонимный боброжеватель]

Типичная ситуация: друг неправ. Ценностной черный этик, особенно экстраверт, скорее всего, выскажет все, где придется. Белый этик где придется - не выскажет. Вопрос, будет ли он высказывать наедине открыт, но вот на людях друга будет защищать. Особенно, если аристократ. У гаммы, впрочем, хорошо развито «свой-чужой». Более того, защищая прилюдно, кулуарно белый этик может с «правдорубом» и согласиться, но с оговоркой, что публично он этого не подтвердит. Ибо макать друзе в дерьмо публично невыгодно параллельная ценностная ЧЛ и неэтично.

@музыка: Тихо

@настроение: Сонно

@темы: теория, практика, Гамма, соционические мифы, Черная этика, Белая этика, Дельта

Comments

Соглашусь). (Габ)

[Stef Boread]

М, я, как ЧЭтик и экстраверт, скажу, что тоже не буду высказывать, где придётся) Потому что не могу ставить друга или даже просто человека, к которому нейтральна, в унизительное положение. А вот наедине - именно другу - всё обязательно выскажу как есть)

[Arahna.]

У гаммы, впрочем, хорошо развито «свой-чужой».

Нет. Гамма - демократы. Свой-чужой – это свойственно аристократам.

[Incognit_A]

Вопрос, будет ли он высказывать наедине открыт, но вот на людях друга будет защищать.

Согласна. Из-за двойных стандартов (защита на людях, но понимание неправоты) получается эпик.
Как ценностный ЧЭ могу подтвердить ситуацию, что выскажу, если друг не прав везде и всем, если это требуется. Только форму этого высказывания обязательно скорректирую в зависимости от степени проступка, однако суть неправоты останется очевидной и защите не подлежит.

[Сноуберри]

От я как белый этег не догоняю сути претензий. Что, если друг не прав, то защищать не надо? Или надо продемонстрировать, что защищаешь через силу?
Мало ли с чем я не согласна, он же мой друг, в конце концов.

[noel-F]

Друзья тоже разные бывают. Я своего одного друга буду защищать до последней капли всего. Потому что он такой, что и неправота у него нереально крутая. А вот друга-Драя от меня периодически приходится защищать, потому как бесит. И я его неправоту лично заранее формулирую. Так что и потом, когда другие ему то же самое предьявят, соглашаюсь публично. И сама бы не хотела от этого Драя защиты, потому что он так защитит, что уже никто не жилец после. Ну, и да, дружим вот.

Баль

[lisya1983]

А что, надо друга прилюдно в грязь макнуть и вместе со всеми сплясать на его трупе?
Это уже предательство будет, знаете ли

[Incognit_A]

Имхо, достаточно признать, что друг не прав в соответствующей ситуации форме, если личное мнение оценки ситуации требуется. Трудно понять, как можно прилюдно говорить вещи противоположные тому, что думаешь, в том случае, если абсолютно точно знаешь, что друг ошибся. Это ведь значит прямо лгать другим людям.

[Arahna.]

Ценностной черный этик, особенно экстраверт, скорее всего, выскажет все, где придется.

С точки зрения ценностного БЭ – глупость и отсутствие такта. Сказать о неправоте любого человека (включая близкого) стоит только если этого требуют обстоятельства (защитить пострадавшего, например). А высказать "везде, где придётся" – отсутствие мозгов))))

[lisya1983]

Incognit_A,

Трудно понять, как можно прилюдно говорить вещи противоположные тому, что думаешь, в том случае, если абсолютно точно знаешь, что друг ошибся. Это ведь значит прямо лгать другим людям.

можно и не говорить. можно просто взять друга за руку и увести, а потом наедине объяснить, в чем и как друг ошибся. банальное уважение к чувствам другого человека.
а на других людей, может и не близких вовсе, мне, как базовому БЭ, начхать с высокой колокольни.

[Incognit_A]

lisya1983, это нормально, согласна.
Но в треде ТС речь идет о прилюдной защите друга при заведомом знании о его ошибке.
Не знаю, насколько ситуация частая, но у меня тоже был неприятный опыт такого плана с ценностным БЭ. Когда имела место дача ложной информации и это всплыло задним числом. Ложь всегда вызывает у людей неадекватную реакцию. Потому мне кажется нужно очень тонко чувствовать, когда тактичность переходит за грань разумного и сползает в удар по репутации БЭтика.

[lisya1983]

Incognit_A, а что, лучше топить друга прилюдно?
если ко мне этот самый друг аппелирует, я разумеется скажу, что он неправ. скажу скорей всего аккуратно, без желания утопить его еще больше. знакомый Драй сказал, что сделает также, но куда более резко. просто у ценностной БЭ нет любви к публичному желанию резать правду-матку, потому что как правило у таких правдолюбов есть внутренний посыл: "посмотрите, какой я клевый и честный, правду в лицо говорю". о том, что он ранит чувства других, правдолюб как правило не думает. видимо ему нечем думать.
я была в ситуации с таким правдолюбом. это как получить под дых и потом лежать и долго хватать ртом воздух. мерзопакостное ощущение

[Incognit_A]

lisya1983,
не простой вопрос, это да. Топить на мой взгляд это потакать другу в заблуждении и позволять ему обманывать себя и других в том случае, если есть полная уверенность в его ошибке и знании контекста ситуации до мелочей. При наличии возможности, конечно, лучше говорить эти вещи лично, но если ситуация складывается так, что вы должны солгать прилюдно ради защиты друга, когда его жизни и здоровью ничего не угрожает или когда ваша ложь может навредить другим людям - речь идет о вашей чистой совести и вашей репутации. Взвешивать в такой ситуации придется очень тщательно.
Насколько ложь оправдывает ранение чувств вопрос крайне неоднозначный и требует рассмотрения каждого конкретного случая.

[lisya1983]

Incognit_A, вообще очень неоднозначная ситуация.
заблуждениям друга потакать безусловно не следует, но подавать правду надо умеючи. даже те самые правлолюбцы вряд ли будут в восторге, когда им также правду в лицо выскажут. мало кто из людей умеет принимать правду без злости и обиды, без желания оправдаться. и ценностная БЭ это понимает, поскольку ставит себя на место другого человека

[Incognit_A]

lisya1983, согласна, что форма для сообщения информации должна быть по возможности адекватной, хотя это тоже не простой вопрос, потому что все разные и учесть психологические особенности огромного количества людей невозможно. Если выбирать между ложью без жизненной необходимости и суровой правдой, то правда предпочтительнее даже в жесткой форме, т.к. дальнейшее развитие ситуации на ложной информации неизбежно обернется проблемами для всех участников. Уверена это не самый желанный результат.

[lisya1983]

Incognit_A, лгать без необходимости не стоит, я согласна. вопрос лишь в том как эту правду подать. если можно избежать публичного осуждения друга, то лично я это сделаю и не буду считать ложью. потому что мне важны чувства этого человека. пусть неценностные БЭ считают иначе, дело лишь в подходе к проблеме.

[Nnear]

lisya1983, советую прекратить диалог, иначе вы можете перейти на личности, сама того не ведая и не желая.

[lisya1983]

Nnear, я просила у вас совета? кажется нет. пока что диалог идет вполне в приемлимой форме, не вижу причин для волнения.

[Incognit_A]

lisya1983,
по теме, думаю, мы уже все обсудили.

[Безумный Бог Безумия]

Я бы отнёс это к лицемирию больше, чем ко лжи.
『Есть только четыре честных типа: Дон Кихот, Достоевский, Драйзер и Робеспьер.
И два условно-честных: Наполеон и Габен.
Остальным верить не рекомендуется.』

[Stef Boread]

Безумный Бог Безумия,
Какая интересная выборка)) Ну ладно честные, но почему Напы и Габы - условно-честные?))

[Милдред.]

Расскажу как это происходит на моем опыте:
Ценностный Белый Этик считает, что высказывать человеку гадости в лицо некрасиво.
Ценностный Белый Этик не высказывает ничего, но, конечно, он считает, что человек не прав.
Ценностный Белый Этик старается говорить намеками.
Ценностный Белый Этик производит впечатления лицемера и труса, ведь вместо того, чтобы сказать: "Ты не прав", он пытается манипулировать ситуацией, как-то косвенно намекать или использовать других людей, для того чтобы те высказали что-то тому, кто неправ. Неосознанно, просто так выходит.
Назвать Ценностного Белого Этика лжецом язык не поворачивается, он не врет. Я называю это трусостью. Ценностный Белый Этик считает, что он поступает культурно и добро.
Пример:
Две девушки смотрят фильм. К ним подходит Ценностный Белый Этик и спрашивает, не пора ли их подвести домой.
Одна девушка говорит: "Мы смотрим фильм сейчас, но если нужно мы поедем"
На что Ценностный Белый Этик говорит:
"Хорошо"
Когда девушки досматривают фильм, они идут к Ценностному Белому Этику, который сидит с другом, не Ценностным Белым Этиком. Этот друг не имеет к ситуации никакого отношения.
Девушки говорят:
"Ну, все, мы готовы ехать"
Не Ценностный Белый Этик говорит:
"А МЫ теперь смотрим фильм" и включает телевизор, видно, что он очень зол, естественно, ничего они не смотрели.
Девушки ссорятся с Не Ценностным Белым Этиком, т.к. именно он источник агрессии. Не Ценностный Белый Этик не знает, что девушки бы согласились поехать, если бы Ценностный Белый Этик говорил то, что думает напрямую. Так же он не знает, что стал жертвой ситуации, пытаясь защитить друга,он заполучил себе славу злобного идиота и маразматика, хотя как раз он то действовал из лучших побуждений.
Не Ценностный Белый Этик чист как первый снег.

[lisya1983]

Ценностный Белый Этик считает, что высказывать человеку гадости в лицо некрасиво.
это и в самом деле некрасиво. что не так-то?

Ценностный Белый Этик не высказывает ничего, но, конечно, он считает, что человек не прав.
как же строить отношения с людьми, если ничего не говорить и не быть честным в отношениях?
а отношения - это главная ценность БЭ.

Ценностный Белый Этик старается говорить намеками.
не припомню подобной практики за знакомыми БЭ. Да и за собой тоже. Люди не телепаты в конце концов.

Ценностный Белый Этик производит впечатления лицемера и труса, ведь вместо того, чтобы сказать: "Ты не прав", он пытается манипулировать ситуацией, как-то косвенно намекать или использовать других людей, для того чтобы те высказали что-то тому, кто неправ. Неосознанно, просто так выходит.
опять же, если ты строишь отношения, зачем примешивать в это кого-то третьего?

[Nnear]

lisya1983, ыыы.
У меня есть своя воля, чтобы делать что-то, не ожидая вашей просьбы.
А что же вы так бурно реагируете, будто услышали приказ? Вы всегда на предостерегающие советы оскал обнажаете?

[lisya1983]

Nnear, не надо пытаться разжечь холивар тут.
если вы влезаете в чужой мирный диалог с никому ненужными советами - будьте готовы к тому, что на вас огрызнуться. вот и все.

[unus]

Я бэшник, я близких людей, если городят чушь, пытаюсь увести в другую тему, переввести стрелки, даже по чэшке могу работать, лишь бы отвести внимание всех от ошибки. И да, я не вижу в этом ничего постыдного и не называю это, как там выше "трусостью" или чем-то ещё.Я называю это проявлением дружбы и культуры.Более того, я так поступаю практически с любым человеком, который мне хоть немного импонирует, так как не хочу, чтобы он чувствовал дискомфорт при общении. Даже общаясь наедине с малознакомыми людьми, если чувствую что моё понимание данного вопроса правильно, а его нет, но моё акцентирование на этом его внимания может его задеть, шлю "ИСТИНУ и ПРАВДУ" на все 4 стороны, не для этого живём, да и зачем портить рассуждение выпячиванием всегда субъективных оценок о том что истинно а что нет? Если вижу, что люди беседуют на выяснение кровь из носа кто прав, а кто нет и кому-то от этого плохо, вмешиваюсь по возможности и пытаюсь эээ "деконструировать беседу" насколько это возможно.Да, мне не стыдно. Тимным это собсно тоже не считаю, тк знаю уйму есечек, готовых драться за точку зрения того, кого они принимают в своё "бетанское братство" независимо от того правду или нет он несёт, понимают они вообще его или нет, а они чэшники). Возможно, правда, это тимно для донов, вот за ними наблюдал частую тенденцию нести правду матку во все поля, независимо от того, кто что говорит, чувствует при этом, какие у кого начальные установки и т.д.

[Nnear]

lisya1983, я могу сказать, что это была не попытка разжечь холивар, но вам же плевать, верно?
А в диалог-то я не влезла, что же вы привираете (я даже не знаю, о чем вы говорили). Я начала новый с вами.



эр Август, пост называется «Почему белых этиков, в том числе ценностных, считают лжецами». Из него следует, что речь не только о ценностных БЭ. Так как БЭ есть у всех (как и остальные функции), значит, этот тезис относится ко всем. И ко мне, болевому БЭ, тоже что ли?

[Милдред.]

lisya1983, я говорю как есть, конечно, не зная, как там у вас лично. Пытаясь сохранить "хорошие отношения" БЭ поступают вот таким образом, считая, что поступили правильно. Ну, подумаешь, поделились с кем-то проблемой, они же не просили за них заступаться. Потом, за слишком агрессивно защищающего их человека, ещё и извинились и сказали, что вообще он ведет себя некрасиво в последнее время. Девушки тоже обвинили защищающего. Такие дела. А по мне, не высказывать свои претензии и проблемы - это лицемерие и первый шаг к разрушению отношений, а защищающий поступил честно, пытаясь отстоять интересы своего друга
БЭшник мне напрямую сказал, что он такой человек, считает, что это дурацкая черта говорить все, что тебя возмущает, потому что это может понапрасну испортить отношения. И именно этот БЭшник не говорит напрямую, зато жалуется друзьям, как ему тяжело уживаться с этим человеком. Так что это не мои догадки, все же =)
Особенно такое у ценностных ЧИ, конечно, по моим наблюдениям. Недомолвить, дать додумать, намекнуть и т.д. А кто, спрашивается, обязан додумываться и зачем? Для болевых ЧИ это, конечно, вообще смерти подобно,а мне лично просто неприятно.

[Likegirl]

Можно к вам влезть? =)

lisya1983,

Ценностный Белый Этик старается говорить намеками.
не припомню подобной практики за знакомыми БЭ. Да и за собой тоже. Люди не телепаты в конце концов.

Выглядит это как-то так "может быть, его обидели твои слова", я не говорю напрямую человеку, что он грубиян, а стараюсь сделать так, что б он сам к этому прошел, и у меня обычно получается.

Ценностный Белый Этик производит впечатления лицемера и труса, ведь вместо того, чтобы сказать: "Ты не прав", он пытается манипулировать ситуацией, как-то косвенно намекать или использовать других людей, для того чтобы те высказали что-то тому, кто неправ.

Иногда я так делаю.
Может быть дело в том, что у меня бэ творческая =)

[Nnear]

Милдред., кажись, мы выходим за рамки сабжа, но...

Потом, за слишком агрессивно защищающего их человека, ещё и извинились и сказали, что вообще он ведет себя некрасиво в последнее время.

А неценностному БЭ, который защищал, после таких слов вообще обидно и непонятно. Именно из-за этого возникает убеждение, что друзья неблагодарны: ты к ним лицом, они к тебе жёппой. )

А по мне, не высказывать свои претензии и проблемы - это лицемерие и первый шаг к разрушению отношений, а защищающий поступил честно, пытаясь отстоять интересы своего друга.

Вот именно! Невысказывание претензий и проблем ведёт к тому, что люди будут испытывать дикий дискомфорт от того, что их права и желания постоянно ущемляются. Но то ли приличий, то ли отношений ради будут умалчивать это и ДЕЛАТЬ ВИД, что всё хорошо. Это и есть лицемерие. В конце концов кто-то сломается и тогда будет в разы хуже и неприятнее, чем было бы при обсуждении мелкой проблемы.
То есть нужно претензии высказывать, обсуждать и приходить к консенсусу. Тогда всем будет хорошо.