Упрямость - уступчивость

[l_ora]

мы сегодня (точнее уже вчера) вывели очередное определение уступчивости - упрямости.
Но так как согласились с этим определением имеющиеся в обсуждении два упрямых интровертных логика (Макс и Баль) и один уступчивый экстравертный логик (Жук), то мне интересно мнение и остальных упрямых и уступчивых ТИМов.
итак:
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
уступчивость - это когда человеку больше важна всеобщая выгода, польза.

Пожалуйста, скажите, согласны ли вы с данным определением и не забудьте сообщить свой ТИМ.
Спасибо ))

З.Ы. Присутствующие логики (не хватает Штирлица и Габена) согласились с определением.
Проблема в понимании данной терминологии некоторыми этиками...
Смотрим дальше ))

З.Ы.Ы. Вывод первый и главный: определения плохо воспринимают все болевые логики (Дюма, Есенин Наполеон, Гексли).

@темы: теория, признаки Рейнина

Comments

[l_ora]

horse-patronus, а у кого тестировались?
(посмотреть бы вашу фотку, эк вас из Гексли в Дюму )) )

[horse-patronus]

l_ora,

а у кого тестировались?

(стыдливо) По опроснику Мегедь-Овчарова

посмотреть бы вашу фотку

Завтра выложу (спрошу у мужа, как это делается, сама не умею пока)

[wau_wau]

l_ora, ха не соответствует представлениям о внешности, а оказался милым и любящим меня это тоже устраивает, я выбрала это)) но я это к психологическому комфорту отношу, просто потому, что я не смогу общаться с красивым, но тупым и злым.. блин, да, как я могла посчитать внешность выгодой?? ахаха

блин, все двояко короче)

я имела в виду, почему человек не может отличать этически важное, от этически неважного, и логически важное от логически неважного одновременно? другое дело, в пользу чего он сделает последний выбор))

для меня есть уровни важности и для этических моментов и логических, и выбор я делаю от того, где уровень побольше
бывает я ХОЧУ необоснованно вот хочу, увидела шикарный вид на океан, и все, хочу
но этот номер стоит сильно дороже, чем я планировала, и денег у меня не останется на вкусную еду, развлечения и т.д. а я их тоже хотела! придется выбирать, и я конечно выберу дешевле номер
не из принципа, что он дешевле, я просто понимаю, что лишусь многих клевых вещей, кошелек ведь не резиновый
то есть тут сочетается и выгода и просмотр дальнейших перспектив, как то, что важнее крутой вид из окна или вкусная еда в избытке?
ну я всегда ориентируюсь на интересы свои все равно
я могу сэкономить деньги, потому что знаю, что мне потом припрет купить какую-нибудь мягкую игрушку тупую, но которую я захочу вот прям ща или,не знаю там,тромбон! короче деньги это возможности, их лишаться не хочу))) и вот тут что?))) психологических комфорт или выгода?) мне комфортно знать, что я в будущем могу ни в чем себе не отказывать, например))

[Nnear]

«Выгода» звучит несколько корыстно, поэтому сначала вызывает отрицание. Выше уже написали, что «оправданность» как-то понятнее.
В целом я тоже согласна с вашими выводами. Уступчивость действительно определяется оправданностью (выгодой): когда понимаешь, что нет смысла, скажем, спорить.
Жук.

[Lila West]

Согласна.
Гамлет.

[oven666]

Уступчивый Дон подтверждает - психологический комфорт достигается не когда я кого-то "продавлю" заставлю сдаться и отступить а когда перетащу этого человека на свою сторону. Он должен не просто подчинится а стать моим соратником, признать мою правоту сердцем..... как следствие выгода действительно важнее комфорта

[chubchik]

Ради психологического комфорта с легкостью выгодой пожертвую, так что не согласна.
ДК

[Lila West]

К слову об экономии, я могу экономить на чем-то ради психологического комфорта в другом. Если я куплю себе вид из окна, но не смогу позволить экскурсии по городу и подарки родным, я наплюю на вид из окна. Это можно считать правильным расчетом выгоды? (уступчивостью)
Был такой пример, я вообще человек экономный, но как-то мы вышли с подругой из театра, была прекрасная, воодушевляющая обстановка. И вот мы заходим в кафе, а в нем, понимайте, такая атмосфера ужасная, столовская, но кафе дешевое, что нам, тогда ещё студентам, по средствам. Подруга Есенин уже идет заказывать, а я слышу такой столовский звук, когда чашки о чашку бьются, потому что посуду моют почти у нас на виду и говорю: "Я не могу тут есть, пошли лучше в ресторан!". Подруга начала напирать на то, что денег у нас мало и какая разница где кушать? На что я сказала, что заплачу за неё, только бы не потерять атмосферу, которой зарядил театр. В итоге мы отлично посидели в ресторане, я оказалась довольна и на мели, но меня нисколько не тревожил этот факт. Вот если бы я осталась в кафе, то я бы была ужасно расстроена и сэкономленные копейки меня бы не радовали.
Другой пример, когда мы с подругой Напкой ходили в красивый ресторан, оформленный в стиле царского периода России, при это заказывая там не еду, а черте что, естественно не наедаясь, но мы сидели в приятной атмосфере, нам психологически было хорошо.
При этом я - ходячая экономия, особенно когда сама денег не зарабатывала, моя "упрямая" мама давала мне их на сохранение. Но есть вещи, которые я считаю этически важными и я не всегда готова, конечно, жертвовать деньгами, но я готова жертвовать БС =) Недоесть где-то, но позволить себе почувствовать глубокое моральное удовлетворение. А, ну ещё, купить что-то в дорогом бутике, не из-за качества вещи, а просто потому что там психологически приятнее покупать, обслуживание и т.д. Это стоит денег, просто потому что это радует.
Я могу сказать какие ресурсы мне не жалко ради морального удовлетворения: БС - в первую очередь, самый расходный материал, БЭ - мое отношение и только потом ЧЛ. Денег мне бывает жаль, ведь я знаю, что могу из-за их отсутствия оказаться в условиях полного психологического дискомфорта.
Описывая процесс изнутри я могу сказать так: Деньги нужны чтобы их тратить, чтобы они радовали, мы живем не так много и совершенно глупо тратить себя на вечное накопительство, нужно жить как можно ярче, интереснее, деньги должны приносить счастье, служить расходным материалом. Это касается любых ресурсов - важно быть счастливым, жить в полную силу. Да, это и короткая курточка зимой, потому что ты красивый и вообще один раз живешь, радость от красоты важнее возможности заболеть)) Но при этом я экономна, да.

я считаю, что упрямость идет от принципов, даже если психологически будет не приятно, не комфортно, и сам буду не желать, но из принципа и просто упрямости поступлю так как считаю нужно.

Макс.

[Briarheart]

Выгода - какое-то не то слово %) Может быть, целесообразность, например?
Т.е. наличествующие ресурсы сравниваются с целью и обстановкой вокруг, если ресурсы и обстановка удовлетворяют реализации цели, то цель достигается, если нет, то достижение откладывается. Т.е. например, когда здесь и сейчас можно купит воду за 100 р., а за углом за 10, то очевидно, что даже если в кошельке 10000 р., нет смысла траться на сторублевую воду - это просто нецелесообразно, ну не стоит она того. А упрямый (при условии, что он может себе позволить такую трату) шиканет купюрой в 100 р.
Т.е. как бы упрямый учитывает цель и ресурс, а уступчивый - цель, ресурс и обстановку (обстоятельства). Или даже так - уступчивый старается сберечь ресурс, а для упрямого это не критерий выбора, он на фоне цели к ресурсу относится более разбросано, что ли. Как-то так)))

А психологический комфорт нужен всем, мне кажется, ну, и это слишком растяжимое понятие)) Может быть, например, что для уступчивого психологический комфорт наступает, когда он достиг цели сообразно обстановке, да еще и ресурс сберег по максимуму (нашел дешевый номер в отеле с приемлемыми условиями проживания и вообще потратил на это дело меньше, чем запланировал), а для упрямого - когда он просто достиг цели (нашел именно такой номер, какой хотел, и точка, ну и что, что он вышел дороже, чем планировалось).

ЗЫ: или даже так - уступчивый всегда знает цену цели и ориентируется на нее, а для упрямого цена достижения цели не так уж и важна. При этом такое - если речь идет о материальных ресурсах!))) А вот с людскими - наоборот! Это если сложить все определения упрямости/уступчивости)))

[Lila West]

Может быть, например, что для уступчивого психологический комфорт наступает, когда он достиг цели сообразно обстановке, да еще и ресурс сберег по максимуму (нашел дешевый номер в отеле с приемлемыми условиями проживания и вообще потратил на это дело меньше, чем запланировал), а для упрямого - когда он просто достиг цели

А мне кажется психологический комфорт намного более верное определение. Если мне хочется выпить воды здесь и сейчас, прямо на солнцепеке и пока я гуляю по центру города, я куплю её и за 100р., чтобы получить моральное удовлетворение и радость. Если же мне нужна вода домой, а не здесь и сейчас, то я куплю её за 10р. Упрямый не равно - слепой идиот, не видящий альтернатив, просто у упрямого психологический комфорт является более важной величиной, чем логическая выгода и он готов жертвовать ресурсами, чтобы заполучить цель, которая принесет ему исключительно моральное удовлетворение.

[_ГэЛ_]

согласна
Жук

[Incognit_A]

Выгода некорректное слово для болевых ЧЛ альфы. Его смысл жестко противоречит полной бескорыстности уступок в альфе.
Потому с самим определением не согласна. По ощущениям это скорее уж ради общего блага взаимодействующих, но никак не ради личной выгоды.

Дюма.

[coffeplant]

Incognit_A,

[Incognit_A]

coffeplant,

[oven666]

Господа, не путайте упрямство/уступчивость как признаки и упрямство как черту характера из "общечеловеческого словаря"


"уступчивость" не отсутствие желания сделать по своему а всего лишь "иной путь" Меня например никак не упрекнуть в отсутствии "общечеловеческого" упрямства. Но по описаниям моё упрямство заключается в достижении цели не только прямым давлением но и многочисленными компромиссами, гамбитами и прочими "уступками"

потому Incognit_A, и coffeplant, не пугайтесь слова Выгода тут и морально-этическая тоже.

[Incognit_A]

oven666, выгода - это настроенность на личные плюшки не важно этические или материальные. Если они в цели отсутствуют - выгода неверное определение. Во всяком случае это реалии первой квадры. Нет у нас личной выгоды ни этической, ни материальной, а если кого-то в подобных целях уличают - рвут отношения. По причине того, что любая корыстность - плевок в душу для альфийца. Неприятно, когда тебя используют, не важно чем это прикрывается: моралью или материалкой.

[l_ora]

тебя вставляет, пока вы выбираете, вы всё можете учитывать, но всё зависит от того, что побеждает.
Если побеждает "красивый вид из окна" - то это ваш психологический комфорт, который существенно важнее для спокойствия, а не для кошелька.
А если побеждает выгода - то выгода.
вы не сообщаете свой ТИМ и я не могу знать, что у вас в базовой и что в активационной, то есть не могу понять, из чего вы исходите, делая выбор, чего боитесь, какие у вас проблемы м огут возникнуть, чтобы наглядно вам показать, как действует ваш ТИМ в той или иной ситуации.

Nnear, слово "оправданность" для меня звучит как-то лицемерно, но внизу Дон уже написал, что выгода бывает любая - морально-этическая в том числе. Так что присоединяюсь к нему.

chubchik, вот, допустим, ваш упрямый друг хочет купить вам на день рождения подарок. Вы приходите в магазин, вы находите нужную вещь, но на кассе выясняется, что у неё сломано крепление. вы знаете, что это крупление можно купить за 50 р ближайшем магазине фурнитуры. Но друг уже тащит вас из магазина. Покупать сломанный подарок ему психологически некомфортно. А продавцы вам уже готовы продать товар за уцененную плату и - черт возьми - вы сами уже выбрали именно эту вещь!!!
Не представляете такой ситуации? Что выберете?

Megan Draper,

На что я сказала, что заплачу за неё, только бы не потерять атмосферу, которой зарядил театр. В итоге мы отлично посидели в ресторане, я оказалась довольна и на мели, но меня нисколько не тревожил этот факт. Вот если бы я осталась в кафе, то я бы была ужасно расстроена и сэкономленные копейки меня бы не радовали.

Да, это именно оно )))

Dragonix,

даже если психологически будет не приятно, не комфортно, и сам буду не желать, но из принципа и просто упрямости поступлю так как считаю нужно.

но ведь если вы так не поступите, вам же от этого будет еще хуже. не так ли?

Briarheart, целесообразность мне нравится, да )))

уступчивый старается сберечь ресурс, а для упрямого это не критерий выбора

это стандартное определение упрямости-уступчивости.

Для упрямого важны интересы больше чем ресурсы.
Для уступчивого важнее ресурсы больше чем интересы.

Но ресурсы - это и время, и силы, и деньги.
И упрямый Бальзак, например, готов одни ресурсы обменять на другие )) То есть вместо того чтобы искать подешевле нужный ему товар - он экономит время (за которое заработает еще большую сумму) и покупает дорогой товар здесь и сейчас.

уступчивый всегда знает цену цели и ориентируется на нее, а для упрямого цена достижения цели не так уж и важна.

мне нравится, да ))))

Megan Draper,

у упрямого психологический комфорт является более важной величиной, чем логическая выгода и он готов жертвовать ресурсами, чтобы заполучить цель, которая принесет ему исключительно моральное удовлетворение.

да, именно от этого я отталкивалась, когда пыталась нащупать правильную формулировку. )))


Incognit_A, всеобщее благо - это всеобщая выгода )))
а психологический комфорт все-таки ваш личный ))))

(да, думаю можно добавить в пост слово "всеобщая")

[l_ora]

Incognit_A, нет, выгода - это логичное распределение ресурсов, это логичное решение, некий компромисс, чтобы все были довольны.
но вот почему-то с упрямыми это не работает. им важен свой личный психологический комфорт.

[Incognit_A]

l_ora, проблемка: у общего блага и личной выгоды кардинально разный смысл.
Сравнить: "договариваемся, чтобы в вопросах комфорта было приемлемое равновесие для обоих сторон" и "а что я с этого поимею?"
И то и то возможно назвать выгодой, но смысловая нагрузка меняется кардинально в зависимости от квадры на противоположную. Разделять их подходящим термином очень желательно, иначе это вводит в заблуждение.

[l_ora]

Incognit_A, у меня в посте не было фразы про "личную" выгоду.

[Incognit_A]

l_ora, лобовой смысл термина запутает кого угодно. Так как в первую очередь выгоду трактуют именно как какие-то личные плюшки. Потому это плохая аналогия.

[l_ora]

Incognit_A, сейчас добавлю в пост слово "всеобщая"

[Incognit_A]

И еще общее благо для альфы повторюсь бескорыстно. У термина выгода корыстный мотив присутствует.

[l_ora]

Incognit_A, ни разу не встречала альфийца, стремящегося меня облагодетельствовать. тем более бескорыстно. Повозмущаться, что я неправильно забочусь - это альфийцы запросто.
так что бескорыстие, может быть, свойственно лично вам, но особой святости в Альфе, предпочитающей
личные удовольствие БС,
любыми способами ЧИ,
со своим собственным пониманием, что можно творить, а что нельзя БЛ
и выплескиванием эмоций наружу ЧЭ
я вообще не вижу.

[Incognit_A]

l_ora, на бескорыстии и равновесии в альфе строятся близкие отношения. Но поскольку у других квадр ценности иные часто бескорыстие альфы принимают не то за слабость, не то за наивность и пытаются использовать - приходится пресекать попытки влезть на голову. Но это защитная реакция, а не норма. Ее стоит отличать от естественного для альфы состояния.

[wau_wau]

l_ora, а откуда вы знаете, что тимы отписавшихся тут все верны на 100%?)
я просто хочу разобраться, зачем такая крайность? либо выгодна, либо комфорт, если человек живет, действуя только по одному принципу, он глупый) я думаю, все упрямые иногда задумываются, насколько целесообразно потворствовать своей хотелке) по крайней мере я задумываюсь, так как любое действие имеет свои последствия, и после пары ошибок, начинаешь уже себя сдерживать, и не разрешаешь себе брать дорогущий номер из-за вида, что б потом побираться)

[l_ora]

тебя вставляет, я не знаю, насколько заявленные ТИМы соответствуют указанным. Я знаю только, как работает данный ризнак Рейнина.
и если он не работает, то ТИМ не верен.
опять же в посте написано что -
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
уступчивость - это когда человеку больше важна всеобщая выгода. -
слово "больше" определяет, что важнее, а не что категорически однозначно выбирается.
В треде мною приведены примеры известных мне случаев выбора по упрямости или по уступчивости.
И почему вы считаете, что действия упрямого ошибочны? С его точки зрения, они правильны и естественны, поскольку упрямые соблюдают свои этические нюансы.
Еще раз говорю, не всем упрямым важен этот вид из окна. Но если им это настолько важно - см. комменты Megan Draper - то с последствиями они легко справятся.

l_ora, нет, иногда бывает лучше уступить, но ты не можешь

[l_ora]

Dragonix, хм, но тут какой-то выбор между худшим и худшим