[Музыкальный теоретик]

Мне очень интересно, как проявляются болевые у различных ТИМов. Расскажите о своих ощущениях.
Сорри, если тема уже поднималась.

@темы: теория, опрос, модель А

Comments

[Рене де Труа]

l_ora, да с графиками фигня вопрос справиться. Я вообще мечтаю о работе типа "Отдела диаграмм" (это из одного сериала). Ибо обожаю графики. А вот договориться с сантехником, с начальником о какой-нибудь плюшке, решить проблему с деньгами - это

так же как нам - жукам очень важно правильно реагировать.

Мне кажется, правильно реагировать - это всеобщая проблема. Особенно на негатив. А еще верить себе, когда что-то чувствуешь, а не поддаваться страхам.

да, стереотипы про ТИМы вообще ужас-ужас )))

Вот уж точно. Интересно, всем ТИМам так достается, как Жукам и Есям?

[l_ora]

Рене де Труа, всем (((
только в разных жизненных ситуациях.

l_ora, да, похоже, мы друг друга недопоняли. Насчёт мстительности: если есть, за что, то выкидываю, но не мщу. И ещё раз подчеркну, что выкидываю только по действительно веским причинам. Для иллюстрации: однажды встречалась с мужчиной, отношения не сложились, но мы остались в подвешенном состоянии «поживём — увидим», а ещё через пару недель я узнала, что он женат. Я не стала писать его жене — это их гадюшник, пусть сами в нём разбираются )) Но когда этому, не побоюсь слова, обмудку хватило ума через год написать мне, я ему сказала, кем я его считаю и куда ему идти (в цивилизованных выражениях).

Честно говоря, первый раз слышу про мстительность гаммы.

[Рене де Труа]

l_ora,

это пример работы активационной и болевой функций в связке.

как скажете ))) Я несколько иначе это представляла. Но я еще новичок.

[Рене де Труа]

l_ora, подстава

[l_ora]

bachelorette., а я и не говорю, что причины не веские.
А гаммийские логики действительно отличаются тем, что помнят все обиды.
Не факт, что они будут мстить. никто не бежит за 100 км, чтобы сообщить, как кто-то там гаммийцу безразличен. Но иногда, если подворачивается случай, не могут удержаться.

Есть гаммийцы, которые считают себя очень мстительными, но так ни разу никому и не отомстили.
А есть гаммийцы не считающие, что мстят - отплатили той же монетой и больше эту тему не поднимают, чтобы "не воняло".

Ну, вот не первый раз сталкиваюсь и неоднократно читала об этом (про мстительность)....

l_ora, вот насчёт «помнить обиды» — да, соглашусь. Тут на каждого клиента отдельный счёт ))

[Incognit_A]

По штурвалу СЭИ решают вопросы по БЛ и ЧИ с помощью болевой ЧЛ? О_о
Трудно представить, как это возможно.
Можно линк на конкретно эту тему в штурвале?

[l_ora]

Incognit_A, про ЧИ я не говорила.
активационная - зона проблем. болевая - зона решения проблем.
творческие ЧЭ, вы сами решаете сколько эмоций добавить или убрать.
и когда вы Понимаете, что происходит, решение принимаете через ЧЛ.

[Incognit_A]

l_ora,
можно на примере схему, как эффективно происходит закрытие проблемы со структурой логикой по болевой деловой логике?
У меня на деле постоянная тенденция вообще не использовать ЧЛ в 90 процентах случаев, если ситуация позволяет это делать, потому что именно при применении ЧЛ самые худшие результаты. Таким образом из моего опыта выходит болевой вообще ничего прикрыть и решить нельзя толково, но я не знаю, что имел ввиду автор штурвала.

[lisya1983]

немного о болевой ЧС Достов

очень тяжело людей заставлять, делать то, что ты хочешь, кажется куда легче сделать все самому.
неумение рассчитать агрессию, особенно если очень-очень долго доводят - бьешь и только потом понимаешь, что сделал.
обостренное чувство справедливости и желание защищать своих близких. причем за близких и их интересы можешь порвать как тузик грелку, а вот за себя... лишний раз уступишь, скажешь себе: да обойдусь я.
конфликты между близкими людьми, особенно когда они проходят в неконструктивной манере очень плохо влияют, мучают и стараешься сделать все возможное, чтобы помирить близких людей или заставить их перейти в более мирное и конструктивное русло.

[l_ora]

Incognit_A, совершенно не готова предоставлять схему, рассказывать, что откуда выходит и что получается.
Я результатор-экстраверт, меня интересуют выводы снаружи.
Вы процессор-интроверт, вам интересно усложнять и изучать вглубь.
Если вам интересно рассказать мне, как вы думаете, то я могу использовать ваш рассказ в дальнейшем своем изучении, но я не смогу залезть в шкуру миражника и понять, как он устроен и рассказать ему, какой он. Извините.

З.Ы. Те случаи из моего опыта (предусмотрительность), с которыми я сталкивалась и могу интерпретировать, как работу той или иной функции, я с удовольствием привожу. но я не могу придумать, то, чего не видела и не знаю.

[l_ora]

lisya1983, хммм, я сознаю, что это ни разу не болевая. Но все, что вы описали, мне присуще )))

[Incognit_A]

Поскольку не владею всей информацией, но выдвинутые тезисы штурвала не стыкуются с моим опытом, могу только сделать предварительный вывод: модель А работает эффективнее и нагляднее штурвальной. Детский блок (в частности суггестивная БЛ) не является да и не ощущается сколько-нибудь проблемной зоной, в отличие от суперэго и особенно болевой деловой логики. Вот по 4 функции модели А проблемы ощущаются очень остро.

БЛ и ЧЛ

По суггестивной БЛ: У меня нет проблем с составлением структуры и схемы, нет проблем с пользованием структурами и схемами. Они бывают немного переусложненными по форме из-за того, что функция не в эго, но мне это не мешает. Более того, мне доставляет удовольствие возиться со структурами и схемами, что логично для детского блока.

По болевой ЧЛ: не в состоянии отстоять право на достойную оплату, это мучительно тяжко и в большинстве случаев неэффективно, если заказчик окажется наглым. Очень тяжело говорить на темы выплаты заработанных денег, при том, что я знаю, что качество работы достойно этой суммы. Склонна занижать стоимость работы, чем часто пользуются. Мне проще отказаться от работы, чем обсуждать вопрос оплаты, как только у заказчика начинаются юления и попытка сбить цену - настоять на своем я патологически не в состоянии. Торговаться ненавижу и болезненно реагирую на попытки продавцов помешать мне что-то выбрать самостоятельно. Трудно распределять средства на какой-то срок (слабая БИ + слабая ЧЛ), экономить или копить из-за чего случаются резкие перепады в уровне жизни. Трудно оценить наиболее эффективный набор функций в какой-либо вещи, из-за чего есть тенденция просто сводить к минимальному набору самого необходимого, опуская какие-то удачные фишечки, которые могут быть в другой модели с близкой стоимостью.

[lisya1983]

l_ora, тем не менее, описанное свойственно болевым ЧСникам. Те, у кого пассивная болевая более покладистые, спокойные, уступчивые, неконфликтные. активная болевая ЧС умеет четко, даже иногда слишком обозначить свои личные границы, иной раз видеть наезд там, где его нет и защищаться активно. впрочем, у Робов, на мой взгляд болевая ЧС куда ярче проявлена

[l_ora]

Incognit_A, конечно, не ощущается. Я пока не прочитала это в Штурвале даже и не задумывалась на эту тему, относя все свои проблемы к болевой БЭ. Но, как оказалось, я путала причину и следствие. И сейчас, зная и понимая это, мне легче жить и взаимодействовать с людьми. То есть зная, что я могу твердо ответить на вопрос по БЭ (для меня ответ будет верным, но я и должна отстаивать своё), я перестаю выплескивать в окружающую среду все свои сомнения и учусь спокойно говорить "нет" и не бояться осуждений от неоправданности чужих надежд.

Incognit_A, простите, если вы Дюма, то БЛ у вас активационная, а не суггестивная. В зоне "хочу" у вас в таком случае ЧИ.

Вы пытаетесь определения модели А перенести на позиции Штурвала. И это неправильно.
Штурвал говорит, что все белое - это наше внутреннее, а все черне - это все внешнее.
БЛ - это понимание. Пока вы ситуацию не понимаете, вы не можете её решить. Так выглядит проблема СЭИ и ИЭИ.
ЧЛ - это знания. Чем больше вы знаете, тем легче решить ситуацию.
БЭ - это ваше отношение к кому-либо
ЧЭ - это ваше проявление эмоций, реакция на, реагирование на.
БС - это ваши ощущения, защита вашего личного пространства
ЧС - это работа с внешним пространством, постоянный пинг чужих границ.
БИ - это анализ ситуации, ваше самокопание. доскональное изучение всего (у Дюм находится в зоне страха, мнительности)
ЧИ - синтез нового, креатив, видение очевидного, еще неизвестное другим.

Соответственно, если вы знаете как делать графики и схемы и пользоваться ими - у вас нет с ними проблем. При этом всем ценностным БЛ хочется структурировать информацию, красиво раскладывать по графикам и схемам, оформлять ))

не в состоянии отстоять право на достойную оплату

то есть у вас нет понимания, почему вы этого достойны?

если заказчик окажется наглым.

это уже работа функций заказчика. С Напами, например, тяжко. ))

Трудно оценить наиболее эффективный набор функций в какой-либо вещи, из-за чего есть тенденция просто сводить к минимальному набору самого необходимого, опуская какие-то удачные фишечки, которые могут быть в другой модели, с близкой стоимостью.

А вот это как раз уступчивость )))
Точное незнание, что именно ищешь. Упрямый точно знает, что и как он хочет, подходит к вещи, проверяет наличие важных для него функций - после чего покупает, если оно подходит.
Уступчивый выбирает из разных, находит разные фишечки, после чего уже складывает их в понимание, какие именно из них ему важны, а от чего он откажется. И покупает, если вообще покупает, выбранное.

Именно после того, как вам перевернут ситуацию с ног на голову, логически покажут, что откуда берется, вам станет легче ситуацию решать.

У меня на деле постоянная тенденция вообще не использовать ЧЛ в 90 процентах случаев, если ситуация позволяет это делать, потому что именно при применении ЧЛ самые худшие результаты.

а можете написать примеры таких неправильных решений?

[Incognit_A]

БЛ у вас активационная, а не суггестивная.

l_ora, перепутала. Прошу прощения.

если вы знаете как делать графики и схемы и пользоваться ими - у вас нет с ними проблем.

Нестыковка: если ЧЛ - знание по штурвалу. У Гексли и Напов не должно быть проблем с БЛ, так как у них ЧЛ в ценностях. И соответственно обладая природной склонностью накапливать знания они должны легко справляться с пониманием БЛ, следуя штурвальной логике. Тем не менее из описания ЭИЭ болевой видно, что от набора опыта по БЛ глюки никуда не исчезают.

То же самое для болевой ЧЛ. Я могу накопить знания (ЧЛ) по бизнес тематике, но применить их эффективно не в состоянии в 90 % случаев, а базовые и творческие деловые логики с тем же набором знаний это делают играючи и без заморочек. И вот тут возникает затык на тему: почему оно не работает у меня, а у них работает, хотя мы равны в знаниях?

то есть у вас нет понимания, почему вы этого достойны?

Понимания вагон и маленькая тележка - нет деловой хватки (добиться своего, настоять на своем). Если же я пытаюсь это делать - получается невероятно энергозатратно для психики и чревато психосоматикой. Нет у болевой функции энергетического ресурса держать давление, даже при понимании. Каждый раз это дикий стресс.
Стресс => психосоматика.


а можете написать примеры таких неправильных решений?

Попытки поговорить с работодателем, что не обязана делать дополнительную и не прописанную в контракте работу бесплатно.
Попытки оценить общую стоимость работы в стремные сроки, естественно с косяком в результате.

[l_ora]

Incognit_A, не так. у Напов и Геков нет проблем не с БЛ, а с принятием решения по БЛ. Вот это факт.
Принятие решения по болевой обладает вот какой закавыкой. Вы не видите других вариантов кроме своего правильного для вас. И вы придерживаетесь только его. Сильнее это выглядит у эмотивных статиков, а вы эмотивный динамик.
Так что из всего множества решений по БЛ Напы и Геки выбирают то, которое им больше нравится. БЛ у них однозначная, чудесатая, но со своего они не сдвинутся. При этом регулярно считают себя самыми умными и логичными.
И любые другие решения кроме принятого по болевой вызывают раздражение и негатив.

Когда мне начинают (даже дуалы) рассказывать, что я вот тут на человека с места наехала и вообще неправильно реагирую на окружающую обстановку, я тоже бываю поражена до глубины души и начинаю объяснять, что моя реакция - единственная возможная и самая адекватная и правильная.
Так что Напы и Геки, аппелируя к общественному мнению и записанному в умных книжках, настаивают на соблюдении буквы закона и плохо видят его дух.

Я могу накопить знания (ЧЛ) по бизнес тематике, но применить их эффективно не в состоянии в 90 % случаев

потому что вы не понимаете, когда нужно применить одно, а когда другое.
Но стоит вам действительно понять, что происходит - решение будет найдено.
Причем, возможно, беспечное и ооочень интересно работающее ))

К сожалению, я не специалист по Дюма ((( И не могу вам посоветовать, что делать для облегчения энергозатрат.

Попытки поговорить с работодателем, что не обязана делать дополнительную и не прописанную в контракте работу бесплатно.

дело в том, что редко кому в принципе удаются такие разговоры.
Так что нет понимания в том, нужен ли такой разговор вообще или лучше сразу искать другую работу с более выгодными для вас условиями.

Попытки оценить общую стоимость работы в стремные сроки, естественно с косяком в результате.

оо, это и ваш дуал не может ((( Зато он может выцеганить много денег )))
Просто заявляйте изначально завышенную стоимость. Потом по вашему желанию можете делать скидку )))

[Incognit_A]

у Напов и Геков нет проблем не с БЛ, а с принятием решения по БЛ.

l_ora,
гм, ну вот если смотреть на модель А , то имеем великолепную рабочую логическую схему, которая выглядит следующим образом:
при отсутствии проблем с БЛ (ценностная функция) так же нет никаких проблем с принятием решения по этой функции (Доны, Робы, Жуки, Максы). Все логично и понятно.
В штурвале эта логика нарушена, от чего концы с концами не сходятся. Мне непонятно откуда автор вывел столь хромающаю схему: проблемы по функции нет, но принять решение по ней проблема. Что называется внезапно. Почему тогда у всех ценностных структурных логиков нет проблем с принятием решения по БЛ, а у Гексли и Напов проблема есть? При том, что по логике штурвала и у ценностных БЛ и у болевых БЛ все одинаково прекрасно с функцией? О_о
Дыра тут логическая вырисовывается. Имхо, но у автора теории что-то ну совсем не то с этой самой БЛ. )))

Но стоит вам действительно понять, что происходит - решение будет найдено.

Есть еще один важный момент. Кроме понимания нужна еще и возможность творчества по функции, данная лишь многомерным функциям в полном объеме. Вот и выходит, что я могу использовать только демо-версию ЧЛ, со всеми ее недостатками - так как мне она досталась урезанной от природы. )

[l_ora]

Incognit_A,

при отсутствии проблем с БЛ (ценностная функция) так же нет никаких проблем с принятием решения по этой функции (Доны, Робы, Жуки, Максы). Все логично и понятно.

Не так. ))
у нас нет проблем с БЛ, НО мы видим все многообразие решений-пониманий данного вопроса. Я могу понять практически каждого, кто сумеет мне объяснить свою точку зрения. И я не считаю, что кто-то заблуждается, когда понимает так или иначе. Болевые логики выбирают одно решение. После чего все остальные заблуждаются, а только они правы )))

проблемы по функции нет, но принять решение по ней проблема.

бррр, почему нет проблемы в проблемной функции????
Вы не видите, чем отличается многообразие выбора от одного единственного варианта?

Дюм-Есь: при вот таком понимании ситуации - только такой выход. Добавляем новые данные - только другой выход.
Нап-Гек: при знании вот такого общественного мнения - вот такое понимание проблемы. Добавили юридические знания - только вот такое понимание и более никак.
Жук-Дон: при вот такой реакции собеседника - вот такое к нему отношение. Добавил обнимашек - любовь-любовь. Добавил оскорблений - пошел на три буквы.

и т.д.

Но это не повод не развиваться по всем функциям, в том числе и по болевой.

[Incognit_A]

Болевые логики выбирают одно решение. После чего все остальные заблуждаются, а только они правы )))

l_ora, гм, по штурвалу у них из-за ценностной ЧЛ должно быть достаточно знаний, чтобы не попадать в подобный затык, но это тем не менее происходит. )
Это значит, что вопросы БЛ прикрыть при помощи ЧЛ нельзя, о чем писала еще в начале. И наоборот это тоже работает - понимание не прибавляет эффективности в достаточной степени. )
Есть резон в попытке прикрытия ценностной логикой болевой логики, но штурвал это переворачивает с ног на уши, когда объявляет детский блок больной зоной и выходит, что именно соционическая болевая должна прикрывать ценностную, хотя активационная уж куда менее проблемна.
К тому же все, на что способна болевая: выбрать проигрышный вариант и в него упереться. Песец. ))) Не, ну где логика в таком ходе? И польза тоже как-то не прослеживается. )))

[Briarheart]

Не, ну где логика в таком ходе?

А я вот не вижу логики, например, в ролевой))) Смысл тужиться по неценностной функции, ну правда?)))
Понимаете, Штурвал построен на юнгианских принципах, к Юнгу он значительно ближе, чем модель А, но он дает гораздо более глубокое понимание работы всего этого дела, понимание _сути_. Модель А - это то, что на поверхности, то как работает, а Штурвал - почему именно так работает, вот в чем дело))
Смотрите)) Юнг выделил 4 функции: этику, логику, интуицию и сенсорику. Эти функции имеют установку - во вне (экстра) или внутрь (интро) Я человека. Штурвал крутится вокруг Я.
Далее, Юнг говорит: человек склонен отдавать приоритет одной-единственной функции - своей базовой, в соответствующей установке. Базовая может быть любой из четырех. Но фишка в том, что для того, чтобы человек был гармоничной личностью, все функции должны работать как единый аккорд. Иначе начинаются всяческие психические отклонения - аутизм, растворение в объектном мире и т.п. Тогда согласно тому же Юнгу, получаем:
1 функция (базовая) уравновешивается тремя другими в противоположной установке. Итого получаем, например, такое:
ЧС - БЛ, БЭ, БИ или БС - ЧЛ, ЧЭ, ЧИ
Таким образом, любой тим, если пойти дальше, может быть записан с помощью 4-х функций (что у Юнга и написано в его работах).
Но! Дихотомии не дихотомичны. Вторые половины функций никуда не деваются, а вытесняются в подсознание. Таким образом и получаем тим из 8-ми функций.
Из этого следует что? А вот что))) Нельзя одну и ту же функцию разбить на две составляющие. Они неразрывно связаны между собой. Модель А более математична, поэтому может сложиться впечатление, что функции (части функций) работают по отдельности, но это не так. Есть функция логика - она одна, но у нее две установки - логика объектная, экстравертная, и логика субъектная, интровертная. Но ее нельзя разделить на две. Человек, работая по логике, просто в каждый момент времени использует либо экстравертную, либо интровертную установку. Если посмотреть в общем, то будет видно, что чему-то одному он будет отдавать предпочтение, только и всего. Та установка, которой он отдает предпочтение - это нормальный режим функционирования его тима. Но если условия меняются, если привычные способы не работают - тогда человек переключается на противоположную установку и пробует решить ситуацию по ней. Не будь у людей такой способности - давно бы все вымерли
Так вот и само собой автоматически получается, что если у человека на самооценке сидит объектная логика, то проблемную для самооценки ситуацию (когда привычные способы не работают) человек будет пытаться решать по этой же самой логике, но противоположной вертности.
Тут есть еще такой момент, о котором уже говорили выше и который хотя и не рассматривается (емнип) в Штурвале, но есть у некоторых школ - размерность функций. Та часть функции, которая сидит на самооценке, имеет 2-ю мерность - опыт+нормы. Часть функции, которая используется для решения проблем - только 1 мерность, только опыт.
И вот что получается. Чем больше норм и опыта у самооценочного ЧЛ накоплено, чем больше шаблонов применения - тем реже он будет попадать в ситуации, когда ему придется задействовать вторую сторону логики, БЛ. Фишка в том, что если он попадет в ситуацию, когда его накопленные знания не сработают, не помогут, окажутся бесполезными... тут он переключается на Бл, а там-то у него что? Только собственный опыт, маленький-маленький, одномерный-одномерный)))) Но зато свой! Т.е. маневра для принятия решения нет, есть только набор каких-то своих собственных ходов мысли, и все. Поэтому решение зачастую только одно принимает. И поэтому ему тяжело, когда его начинают критиковать. Видите, какая связка получается-то? Если брать модель А, то болевая (зона решения проблем по ШК) и активационная (зона самооценки по ШК) - это всегда одна и та же функция. Возьмите любой ТИМ и посмотрите))) И именно поэтому кажется, что по болевой больно бьют. На самом деле больно не потому, что бьют по болевой, а потому, что болевая тесно связана с самооценкой. Это как два сцепленных вагончика. Если на один конец положить мячик и ударить по другому концу такой сцепки, импульс пройдет насквозь и мячик соскочит.
А вообще вот тут человек все гораздо нагляднее и понятнее пишет: socionika.forum24.ru/?1-2-0-00000006-000-0-0-12... 8)))

К тому же все, на что способна болевая: выбрать проигрышный вариант и в него упереться. Песец. )))

А потому что это происходит, когда выхода другого нет, альтернатив нет)) Когда человек не может никак покинуть ситуацию, вынуждающую его включать эту установку. Например, шеф дал такое задание, с которым ты еще ни разу не сталкивался, в котором все твои предыдущие решения, знания и т.п. не работают, а сделать надо, что называется, еще вчера, и у тебя есть только одна ночь на выполнение. Грубо говоря, как-то так))

[l_ora]

Incognit_A, все люди разные. И мозг и IQ от ТИМа не зависят. По идее, да, должно быть много знаний.
Но у НапоГека, выросшего на улице, будет много знаний, как действовать на улице. И что такое быть реальным пацаном по общественному мнению.
А у НапоГека, заканчивающего второе высшее, будут знания в нужной ему области для работы.

Дело в том, что я в какой-то момент своей жизни поняла, что мне нужен совет по ЧЛ. Причем один единственный, потому что у меня вариантов было много. Из серии "какую цену назначить за этот товар". И мой Бальзак мне не смог в этом помочь. Он наоборот забросал меня кучей вариантов, которые мне были не нужны. Мне все время казалось, что я вот сейчас объясню понятно, что зачем и почему откуда.. и получу один правильный ответ.
И в этот момент сошелся очередной кусок Штурвала. Мне нужен был Есенинский выбор по болевой.

А вам просто нужен кто-то, кто бы вам давал БЛ. Жить станет намного проще.

[Incognit_A]

Briarheart, чем дальше читаю, тем больше ощущение, что штурвал не работающая на практике теория. Нет пересечений с реалом вообще у меня во всяком случае. Конкретно провал идет в пункте активационной - для меня там нет никакой болезненной самооценки, каковая ей приписывается штурвалом. Все ровно наоборот - легко и приятно, если сравнить с болевой. Причем с ракурса модели А это прописано вполне логично: детский блок не является проблемной зоной, а суперэго является. Если бы активационная была столь болезненна, то нагрузка на нее с активной ментальной творческой дуала вызывала бы трэш и содомию восприятия - так срабатывают при большом потоке информации слабые и больные функции в соционике. Таким образом в этом месте образуется качественное противоречие с первичной соционической структурой модели А, на основе которой штурвал все-таки строится, коль использует аббревиатуру. Это заставляет меня глубоко усомниться в выводах автора штурвала и в стройности его логического мышления, коль он допускает такую дикую степень несоответствия с источником, увы.
Боюсь, что могу сделать лишь неутешительный вывод - ноу-хау автору не удалось. В соционике много направлений, которые пытаются разрабатывать и не все из них удачны, по все видимости, штурвал из таких.

[Incognit_A]

у НапоГека, заканчивающего второе высшее, будут знания в нужной ему области для работы.

l_ora, вот цитата из описания болевой ЭИЭ выше:

Я работаю 15 лет, но опыт мне принес только психологическое облегчение: белый лист бумаги меня уже не пугает, а только наводит дикую тоску. (с)

За приличное количество времени у Гексли образовался довольно существенный объем знаний по профилю, но слабость функции никуда не делась, откуда негативное восприятие (тоска), которое не обманешь при всем опыте. Стало быть в штурвал не работает на практике - опыт и знания ЧЛ не способны прикрыть БЛ (негатив, вместо ощущения экспертности и защищенности). И если брать опять таки модель А - то там эта реакция для болевой описана вполне обоснованно.

[Briarheart]

Если бы активационная была столь болезненна, то нагрузка на нее с активной ментальной творческой дуала вызывала бы трэш и содомию восприятия - так срабатывают при большом потоке информации слабые и больные функции в соционике.

Ничего подобного))) Она же ценностная, информацию кушает на ура. Она болезненна, только когда на нее идет минус. А кстати, где сказано, что в соционике так должны реагировать слабые функции? У какого автора? Цитату в студию))) Потому что это само утверждение ставит под сомнение принцип дуализации, интертипных отношений и существование соционики под сомнение вообще. Творческая функция - говорящая, человек не может ограничить поток информации по ней. Этот поток именно что направлен на активационную дуала. Так работает модель А, между прочим, так что никаких противоречий нет))) Модель А была построена для того, чтобы объяснить феномен разностного человеческого общения. Штурвал рассматривает то же самое с т.зр. самооценки. Признаки Рейнина тоже рассматривают свое. Дело в том, что на самом деле ни одна из этих моделей и не даст полной картины. Все они - упрощение, проекция на плоскость. Вот возьмите конус - у него две проекции - круг и треугольник. По одной из них нельзя получить представление о целом. Только вместе. И при этом нельзя сказать, что они противоречать друг другу. Как отдельные фигуры - да, вроде ничего общего. Но как проекции конуса - они говорят о том, что принадлежат одному трехмерному телу - конусу.
И еще момент. Штурвал _не_приписывает_ болезненной самооценки. Он говорит только о том, что самооценка завязана на эту функцию, и все. А уж какая она будет, болезненная, завышенная, заниженная, адекватная - это уже от самого человека зависит и той среды, в которой он вращается.
Не спешите списывать Штурвал со счетов))) Если непонятно, для чего предназначен инструмент, это не значит, что он бесполезен))) Как показывает практика, если ТИМ определен правильно, то он находит подтверждение по всем моделям. А Рейнин, кстати, со Штурвалом плотно работал))) www.isra-trainings.com/reinin/socionics/01_1.ht...

За приличное количество времени у Гексли образовался довольно существенный объем знаний по профилю, но слабость функции никуда не делась, откуда негативное восприятие (тоска), которое не обманешь при всем опыте.

Все правильно, так оно и работает. Неуверенность толкает человека работать по самооценке снова и снова, без этого человек остановился бы в своем развитии. Болевая - это индикатор осознаваемый, что не все в порядке, что на достигнутом останавливаться нельзя. Ты знаешь все, но ты ничего не знаешь по сути. Знания, опыт - это все равно не даст понимания, как их применять в новой ситуации, отсюда и тоска. Поймите, функция - одна. В данном случае логика. А БЛ это или ЧЛ - уже вторично. Сам канал логики - слабый. Начинать надо с простого, а потом уже определять вертность. Сначала определить, какая функция сидит в связке болевая-активационная, а потом уже определять ее цвет.

А еще, знаете, почему болевая такая вся из себя одномерная и чувствительная, чувствительнее, чем активационная? Да как раз для того, чтобы прикрыть Супер-Ид, детский блок, самое уязвимое место. Это часовой на подступах к истинной точке наименьшего сопротивления тима - суггестивной, по которой человек наиболее внушаем. Это как нервы. Сигнализирует о том, что вы обожглись до того, как сгорит вся ваша рука.

И если брать опять таки модель А - то там эта реакция для болевой описана вполне обоснованно.

Цитату, опять-таки, в студию)))

[Lila West]

Если бы активационная была столь болезненна, то нагрузка на нее с активной ментальной творческой дуала вызывала бы трэш и содомию восприятия

Вот смотрите. Есть Гамлет, у него очень неуверенная в себе ЧС (это я про себя, не у всех Гамлетов проблемы с активационной), но появился Макс, который начал расширять границы восприятия. Да, для Максимов очень важна внешность партнера (а ещё его обеспеченность и социальный уровень) и это зона проблем у Гамлета (не соц. уровень, а внешность). Но если даже Гамлету бы попался партнер, которому вообще не важна внешность, зона проблем бы не испарилась. Более того, Гамлет как та змея, кусающая свой хвост, съел бы сам себя. Но появляется ценитель. Который не стесняется говорить "Гамлет, тебе так идет это платье, у тебя такие красивые ноги, такая тонкая талия", "Гамлет, у тебя такие красивые плечи", "Гамлет, у тебя такие выразительные глаза" и т.д. Активационная становится намного уверенней в себе от этой информации.
Но я не знаю как работает дуализация в случае минуса на функцию. Т.е. если бы Макс постоянно тыкал на недостатки. Я с таким не сталкивалась. Наверно, это было бы действительно ужасно =О

[l_ora]

Incognit_A, я вам про НапоГеков, вы мне про Гамлета. Где смысл?

мало того, я не понимаю причем тут лист бумаги и тоска.

Megan Draper, мне кажется, что активация - это как раз тыкание в минус, поэтому происходит перевозбуждение активационной. Никак невозможно угодить активатору и треш, угар и содомию мы получаем именно так.

[Incognit_A]

l_ora, очепяталась в аббревиатуре. rlreader Гексли посмотрите сами выше.
При том, что она объясняет, что ее ЧЛ прокачка опытом не дала существенных сдвигов для прикрытия болевой БЛ. Как был негатив по функции - так и остался.

[Incognit_A]

Она же ценностная, информацию кушает на ура. Она болезненна, только когда на нее идет минус.

Briarheart, почему же штурвал называет это зоной проблем или из вашего линка название "6 функция - Самооценки (Активационная, проблемы, 3) "?? О_о

С моей т.з. определенно это не зона проблем потому что:
1. Только ценностные логики нашей же квадры способны убедительно пнуть активационную до минуса. Однако если бы эти пинки именно в минус (чтобы оправдывалось название проблемной зоны) были вообще возможны и часты в природе - это называлось бы конфликт. И никакой дуальности и активации бы не существовало всуе, если бы это было регулярной проблемой. Так вот такой проблемы не существует в природе. На этом держатся квадральные связки тимов - они смотрят в одну сторону.
2. Неценностные логики не способны пнуть по той причине, что их слабость очевидна даже детскому блоку и их невозможно воспринимать всерьез. Их попытки нам объяснять что-то про нашу же ценностную ничего кроме здорового ржания не вызывают.
Отсюда вывод: по активационной человека практически невозможно пнуть по самооценке в минус. Ценностные логики своей квадры воспринимаются: круто, спасибо, что помог увидеть затык.
Неценностные чужой квадры: дыра и тут и тут - слабенько и неубедительно, подготовься по теме и давай еще разок, может что выйдет.

Откуда взяться минусам и проблемной зоне? Нонсенс какой-то.
Автор штурвала этим противоречит модели А, причем неубедительно.

А кстати, где сказано, что в соционике так должны реагировать слабые функции? У какого автора? ***Цитату в студию)))
Цитату, опять-таки, в студию)))

Всегда пожалуйста. Надеюсь, вы в состоянии сделать логичные выводы из первоисточника? )))

болевая по Аугустиновичуте

С л а б а я - а к ц е п т н а я - м е н т а л ь н а я
Эту функцию отличает от первой "слабость". Ей не уделяется обычно достаточно внимания, информация хотя и накапливается , но медленно, от случая к случаю, уверенности в ее правильном восприятии нет, скорость получения и первичной переработки невелика , поэтому знаний не всегда хватает даже для собственных нужд. Однако даже очень большое количество информации мало помогает прибавить уверенности в себе , поэтому тут нет четкой сферы интересов; способна заинтересовать любая необычная информация ( т.е. почти любая ). Ввиду того, что человеку трудно здесь отличить главное от второстепенного, он при принятии решения колеблется, не уверен , есть ли у него право поступать так , как он поступает, поэтому частенько он задает по этому элементу окружающим вопросы, конечно, если уверен , что к ним уважительно отнесутся. Поскольку критика воспринимается не очень приятно, сами критикуют окружающих очень осторожно , не навязывая своего мнения. Память по этому аспекту далеко не идеальная (как можно четко запомнить то, что и в данный момент воспринимается туманно). (с) А. Аугустиновичюте. "Функционика"

Из устройства этой функции ясно и логично следует, что если на болевую с ее неуверенностью, туманным и очень тормозным восприятием информации даже при большом опыте идет активный поток с эго по конкретно этой теме - она выгорает (раздражение, выпадение в неадекват), так как не в состоянии усвоить тот объем информации при той скорости, на которых работает блок эго. А при усвоении с опозданием нет никакой уверенности, что применение правильно. На этом и приплыли в ее развитии-то.

Штурвал рассматривает то же самое с т.зр. самооценки.

Неудачно. Не стыкуется попытка натянуть такое рассмотрение самооценки на реал.

А Рейнин, кстати, со Штурвалом плотно работал)))

Рейнина не читала - прокомментировать не могу. Но это не меняет того факта, что штурвальная модель на данном этапе рабочей мне не видится.


Сам канал логики - слабый.

Вроде как мы начинали с того, что при слабом канале логики можно его прикрыть причем болевой.
Но по всему выходит, что таки нельзя.

Сигнализирует о том, что вы обожглись до того, как сгорит вся ваша рука.

Но я-то с радостью пользуюсь активационной и менее всего склонна самую слабенькую и тормозную функцию (у меня это ЧЛ) вмешивать в в успешно справляющуюся с информационным потоком активационную БЛ. То бишь в реале выходит с точностью до наоборот, чем по штурвалу. Иногда даже пытаюсь прикрыть ЧЛ по БЛ, где это возможно, потому что чувствую активационную более компетентной и менее тормозящей и чувствительной, чтобы ей воспользоваться. И это логично.

Логика штурвала мне непонятна и более того - она не срабатывает. Ничего не сделаешь с этим.