[Музыкальный теоретик]

Мне очень интересно, как проявляются болевые у различных ТИМов. Расскажите о своих ощущениях.
Сорри, если тема уже поднималась.

@темы: теория, опрос, модель А

Comments

[Lila West]

Incognit_A,

Неудачно. Не стыкуется попытка натянуть такое рассмотрение самооценки на реал.

У многих получается, к слову. Т.е. очень даже удачно.
Более того соционики так или иначе придерживаются подобного мнения, тадам!) Стратиевская та же, например, прочитайте её описания активационных)

их невозможно воспринимать всерьез

Да вы что? Вот это новость) Стойте-ка, т.е. вы считайте, что зона проблем, пусть в вашем случае это болевая, начинает давать о себе знать только рядом с базовыми обладателями функции вашей болевой? А сама по себе она норм, не работает? Информационный метаболизм подыхает? =) Глупости какие. Мы постоянно обмениваемся информацией с миром, ничего не начинает "перегорать", просто есть такие вещи, которые для нас принципиально важны, мы ими мерим мир, себя и окружение. И если по этим вещам у нас сбой - нам ой как плохо. А если у нас сбой по тем вещам, которые мы не очень-то можем, но зато они нам особо и не уперлись - все окей. Так вот, хотя бы логически подумайте, что вам больнее. Если у вас любимого и дорогого отнимут или если чужого и незнакомого?) Ценностных у нас целых четыре, т.е. любимых и дорогих целых четыре и если проблема у любого, то мы страдаем. Минус на базовую - плохо. Суггестивная не подпитывается - совсем нехорошо. Творчеству реализоваться негде - да кому я нужен тогда?
Но базовая и творческая у нас сильные и уверенные. Суггестивная - принимающая. А вот активация в самом уязвимом положении. Это не широкая дыра для приема любой информации, это активирующая нас на действия функция. И если у нас по ней одни непонятки, одни тычки и пинки, то кто мы? Правильно, бездейственные и несчастные люди в пассивной защите от мира.
И это логично и нормально, что если нас бить по ценностям, то мы скрючимся, а если нас бить по тому, что не важно, мы просто расстроимся, но "до свадьбы заживет".

l_ora, вполне возможно, кстати)

[Incognit_A]

сама по себе она норм, не работает?

Megan Draper,
перечитайте цитату выше из Аугустиновичуте, как "нормально" болевая работает. Там описан обычный режим функционирования 4-ки, даже не авральный. Думаю выражение работает через ж подходящее определение для описанного процесса. И я склонна из опыта с этим согласиться, так как вижу в реале работу болевой. Да, действительно она тормозит, да, она плохо усваивает информацию, да, я не могу ей пользоваться при накопленном немаленьком опыте и т.д. )))
И более того вижу по данной теме, что у других что-то похожее происходит.

И если у нас по ней одни непонятки, одни тычки и пинки, то кто мы?

Может приведете реальную ситуацию, как это выглядит для активационной?

Скрючиться можно там, где ты действительно беспомощен из-за самой природы канала, например, по болевой. Активационная отнюдь не беспомощна в отличие от болевой - она прокачивается опытом, потому что ценностная. Конечно, нам не доступны те высоты, которых наши дуалы и активаторы по ней достигают, но мы прекрасно учимся применять функцию и неплохо можем кое-что сами в этой области.
Когда ДК или Робы перестраивают мои схемы, меняют, предлагают варианты - мне не обидно и не больно. Я радуюсь, что мне показывают более совершенный способ улучшить то, что есть. Это прекрасно.
Джеки и Штиры не в состоянии предложить таких совершенных структур и выводов, как логики моей квадры - и мне не обидно, потому что я вижу, что они совсем уж беспомощны в этом.
Как может болеть активационная мне трудно представить.

[l_ora]

Incognit_A, когда вам предлагают варианты, вам вкусно, потому что вы получаете ЧИ.
А когда вы отвергаете логику вы пытаетесь доказать, что все у вас логично.
Я уже приводила вам пример, что когда мне говорят, что я неправильно реагирую, я ооочень удивляюсь. И ни хрена не радуюсь.
Джеки и Штиры не работают по ЧИ, вот вам и невкусно.

[Lila West]

Incognit_A, т.е. вы не признаете, что неудачи по ценностным нам больнее, чем по неценностным? Давайте отвлечемся от вас, может вы протипировались неправильно, может неправильно интерпретируете функции, может неадекватно оцениваете свой опыт. Обратимся к нормальной человеческой логике, ок?)
Вы не умеете танцевать, совсем, вообще никак, плохо танцуете. Вы не считаете, что танцевать нужно, вы видите людей которые танцуют, да, прикольно, но ничего к этому не испытываете. В глубине души вы считайте танцоров идиотами, потому что считайте, что танцевать нужно только для себя и перед зеркалом.
Вы не умеете петь. Вы всегда мечтали петь. Вам нравятся когда поют. Вы хотели бы быть нимфой с прекрасным голосом и вы постоянно над этим работайте. И внимательно отслеживайте кто и что говорят про ваш голос и ваше пение. Вы считайте, что пение - это очень важно.
Вам говорят: Чувак, ты не умеешь танцевать. - что вы испытывайте?
Вам говорят: Чувак, тебе не дано петь. - что вы испытывайте?
Логику аналогий улавливайте или все ещё нет?

[Incognit_A]

вы не признаете, что неудачи по ценностным нам больнее, чем по неценностным?

Megan Draper, я не понимаю, что есть неудача по активационной?
Ну не получилось у меня составить схему так, как мне бы хотелось четко и красиво или я ошиблась в выводе, что мне, положим, убедительно доказал структурный логик на фактах Ок. Я могу исправить эту ошибку и принять новые факты, если вижу, что я действительно ошибалась. Нет болезненности в этом, нет чувства неудачи - это нормальный процесс. Разве можно вешаться и убиваться да и просто переживать из-за ошибки в схеме или из-за ошибки в выводах? Как будто люди гении поголовно и никто никогда не ошибается. Право это нелепо и дико.
Может это касается только активационной БЛ, а другие более глючны, я бы послушала другие тимы, как они это чувствуют. У l_ora есть глюк активационной в какой-то форме, но хотелось бы больше разных мнений.

Логику аналогий улавливайте или все ещё нет?

Не подходящая аналогия, так как по активационной петь тимы умеют. Не так идеально, как хотелось бы но с радостью и удовольствием по ценностной функции. Им доступно пение.

[Lila West]

Incognit_A, я хочу вам сказать, что вы совершенно ничего не поняли. Схемы тут не при чем, схема это не структурная логика - или вы реально понимали БЛ как схемы? Это даже не упрощение, а откровенная глупость, извините. Не вижу смысла говорить с человеком, который так однобоко понимает соционику.
Только что вы совершили фатальную неудачу по активационной. Можете записать в книжечку. Вот так она и выглядит, т.к. БЛ - есть понимание. Вы не понимайте элементарного.
То что вы сказали это ЧЛ - факты, схемы, объективная реальность.

[Incognit_A]

Megan Draper, составление структур без понимания не обходится. Вижу вам это трудно усвоить.
Не буду опускаться до вашего нижеплинтусного уровня приписывания другим однобокости от бессилия аргументировать вашу точку зрения достойно без переходов на личности.

И еще про однобокость вашей позиции: БЛ это отнюдь не только понимание и только к пониманию эту функцию свести нельзя, чтобы не потерять всей ширины охвата функции. Прочитайте трактовки матчасти. )))

[Lila West]

Incognit_A, я аргументировала одно и тоже в различных вариациях самыми очевидными методами, если вы не способны понять очевидного, то это не мои проблемы, правильно?

[Nnear]

Incognit_A, когда вам говорят, что вы что-то не понимаете, вы заявляете, что собеседник переходит на личности. Это вот, мне интересно, какая функция работает?

[Incognit_A]

Megan Draper,
ваши аргументы недостаточно убедительны. Делать чужой проблемой неспособность дырявой теории держать разбор реальностью весьма примитивно и грубо.
Либо надо признать, что теория просто недоработана или ошибочна, что бывает и в этом нет трагедии. Или привести факты, которые невозможно оспорить и я с вами соглашусь. Пока таких фактов нет. Есть попытки обратить в веру, что это так и не иначе, не выдерживающую корреляций с реальностью. Грязный метод и бесполезный.

[Incognit_A]

Nnear, то есть я должна соглашаться с чужим пониманием и у меня не может быть другой точки зрения на вопрос?
Причем еще далеко не факт у кого понимание верно. Если собеседник единолично в обход цивилизованного диспута вручает себе право на единственно верное понимание и истину в последней инстанции, а оппонента нарекает как придется - это переход на личности.

[Lila West]

Incognit_A, да ладно вам, все вы правильно понимайте, истину зрите прям на корню. А я вообще хожу и всех в свою веру заманить пытаюсь, чертов сектант. Как таких земля носит?
Nnear, это работает агрессия на удар по активации) Человек говорил, что в его жизни такого быть не может, я провела эксперимент, убедилась, что может. Сейчас, скорее всего пойдет отрицание, что это была агрессия, что это я перешла на личности и называла её тупой и неразумной, а она защитилась как могла, но вы сами видите как все есть)

[Incognit_A]

Megan Draper, ерничаете. ))
Это все на что вы способны? Печально.
Ваш удар по активационной достиг бы цели, если бы вы оказались компетентны в теме и тема оказалась бы достаточно верибельной.

[Lila West]

Incognit_A, мой удар, к сожалению, достиг цели, ибо вас понесло и несет до сих пор) Успокойтесь, это была шутка и ничего более, вы можете уже не защищаться и не пытаться задеть собеседника)

[Nnear]

Incognit_A, «ты хуйло» — вот это переход на личности. А «Не вижу смысла говорить с человеком, который так однобоко понимает соционику. [...] Вы не понимайте элементарного.» — это конструктивный вывод. Мне кажется, вы слишком быстро перешли на эмоциональную защиту.

Megan Draper, собственно, так и получилось, как вы сказали.

[Nnear]

Хэ хэ. Точно.

[Incognit_A]

Megan Draper, вы уже успели постичь ясновиденье и умеете сканировать чужое состояние?
Не позорьтесь, право. Опускаться ниже просто некуда. И не делайте больше таких попыток - засмеют.

[Incognit_A]

Мне кажется, вы слишком быстро перешли на эмоциональную защиту.

Nnear, поскольку передо мной не господь бог единственно правильно понимающий соционику - это ничем не отличается от "ты хуйло" только в более сглаженной форме.

[Lila West]

Incognit_A, тише-тише, все хорошо

[Briarheart]

Блин, а я еще надеялся, что до демонстрации на натуре дело не дойдет

Incognit_A, если Вы действительно горите желанием понять и разобраться, как эта круть-верть работает, а не спорите ради спора, то почитайте Голихова книжку))) Она как методичка, может, что-нибудь прояснится и еще можно Кулешовской моделью структуры самооценки загрузиться на сладкое, если не боитесь)))

[Incognit_A]

Briarheart, спасибо за информацию. Возможно, найду там что-то дельное.

[l_ora]

Incognit_A, вы, знаете, без понимания ничего не обходится. Ни соционика, ни структура графика. Ни желание понять другого человека.
И это действительно то, что мы называем личным мнением.
Белая логика и есть личное мнение. Но понимать что-то или не понимать что-то можно по-разному.
И когда человек всех вокруг уверяет, что два плюс два равно пять, я могу только согласиться с тем, что он действительно так думает. Но не с тем, что это правильное решение.
Я уверена, что вы думаете, что правы. Но периодически все-таки кажется, что вы издеваетесь и стебетесь. Два творческих и один суггестивный белых логика пытались вам ответить на вопросы и приводили примеры. Вы очень творчески реагировали на происходящее, пытаясь стыдить тех, кто предлагал вам другое решение, правильное.
То есть, конечно, у вас есть собственное мнение, но увы, оно ошибочно.
Это очень тяжело признать, что то, в чем вы уверены не имеет с правильным решением ничего общего.
Но именно в тот момент, когда человек это понимает, он начинает видеть и получать удовольствие от развития своей активационной. И понимает в какую сторону ему её развивать.

я сегодня пост читала, там как раз про это
Давным-давно я читала пьесу Брехта "Жизнь Галилея". Там была шикарная сцена, когда Галилей рассказывает о планетах великому герцогу и его свите, ему не верят, вступают в философский диспут. "Галилей (бежит следом). Но, право же, вам достаточно было только поглядеть в прибор!" - но они не посмотрели. Потому что у них своя точка зрения - правильная. А остальные - суть ложь, пиздеж и провокация.

Обиднее, что вы даже вполне готовы посмотреть в прибор. А потом сказать, что "он сломан и там что-то невнятное показывают. Глюки у вас, а не прибор"...

[Incognit_A]

l_ora,
корень проблемы в том, что 2+2=5 вывел автор теории. И вы этой информации слепо доверяете, вместо того, чтобы проверить на большой выборке людей. Мне подобная позиция совсем неблизка, так как вероятность ошибки при таком подходе возрастает до небес. Особенно если закрыть глаза на нестыковки у других и самовнушаться, что все работает. Это ваше право сделать такой выбор и жить с ним, но я предпочитаю иной. Платон мне друг, но истина дороже. Какова же истина мне в этой теме неочевидно совсем. Не вижу причин доверять спорной информации из-за нестыковки с реалом, предпочитаю проверять ее. Если даже у структурных логиков не нашлось достаточно веских аргументов - значит все настолько плохо. Несостоятельность теории или ее недоработанность не позволяет защитить ее убедительно. Это факт. Никакой трагедии здесь нет, соционика часто сползает в сырые или даже еретические ветки. Ну случается люди в поисках ответов блуждают - это норма для хомо сапиенс.

[l_ora]

Incognit_A, выборка измеряется годами. Я не вчера это прочитала и не пытаюсь впарить то, в чем не разбираюсь.
Но вы, конечно, можете дальше проверять по своим собственным графикам все на свете.

[Incognit_A]

l_ora,
неприятно обнаруживать, что авторитеты могут ошибаться - это можно понять, но вообще зная об этом недостатке человеческой природы жить своим умом считаю ислючительно полезным навыком. )
По поводу выборки мне было бы интересно ознакомиться как она проводилась, сколько человек принимало участие - в общем посмотреть на достоверность данных. Т.к. на данный момент у меня есть сомнения. )

[l_ora]

Incognit_A, конечно, жить надо своим умом ))) Но, как говорится, на чужих ошибках учатся. Они нам очень помогают не напороться на ненужное.

Ну, я явно не устраивала грандиозных официально оплачиваемых опросов и не создавала базу статистики. Брала своих подруг-друзей, смотрела, как что у них работает.
Вот, например, ситуация одной Штирки:
в 11 классе она перевелась сама в другую школу, потому что в разговоре с директором-завучем-учителем ей сказали подобную фразу:
- Если ты в понедельник не придешь в школу к 9:00, можешь забирать документы. Ты не будешь допущена и не сдашь.
Активационная Штирлицев - ЧИ. Других вариантов ей не сказали, следовательно, других вариантов нет.
Когда она проснулась под Москвой без пяти девять, она просто не пошла в школу. А потом забрала документы и подала их в другую школу.
У этой прекрасной женщины два высших образования и такие мозги, которым любой позавидует.
Но когда ей тогда сказали, что если бы она хотела учиться, она бы нашла вариант сама. Она честно до сих пор считает, что ей не оставили выбора. И все сделала, чтобы в том году закончить школу.
Акивационная ЧИ, болевая БИ.

З.Ы. А достоверность и выборка - это, кстати, ЧЛ )))

[Briarheart]

Incognit_A, конечно, неприятно, когда авторитеты ошибаются, поэтому не надо заводить себе авторитетов Кстати, а вдруг и Аушра ошиблась?)))) Чтобы получить как можно более полное представление о чем-то, надо рассмотреть как можно больше вариантов, трактовок, моделей и не отбрасывать их сразу только потому, что кажется, что что-то где-то не работает. Человеческая психика - предмет темный и многогранный, и однозначно уложиться в прокрустово ложе какой-то одной модели не может. На выходе получится слабоидентифицируемый обрубок, так что и не поймешь, что это было изначально - то ли целое, то ли часть целого. Поэтому и существует куча типологий. Вот если представить себе чел.психику как кучу разноплановых объектов, ну, пусть для наглядности это будет куча игрушек. Так вот их можно разложить по материалу - пластиковые, плюшевые, резиновые и т.п.; по теме - куклы, машинки, животные и т.п.; по разборности - готовые, конструкторы, самоделки и т.п. Вот представьте, что каждый способ разложения - это своя типология))) И они все об одном - об игрушках в данном случае, и все они описывают абсолютно одну и ту же кучу игрушек, и каждая из них права по-своему. Сейчас навскидку что есть: модель Юнга, модель Аушры, Штурвал, Признаки Рейнина, модель Таланова, модель Гуленко с подтипами DHCN, энергетическая модель Гуленко, поведенческий анализ Энмана, модель структуры самооценки Кулешова, физиогномический анализ, модель ЭЛСИ... наверное, еще какие-то есть Так вот, они все в какой-то мере рассматривают одно и то же и рассказывают об этом через призму своего видения. Только есть такой вопрос - а действительно ли все то, что мы наблюдаем и трактуем с т.зр. любой из этих моделей, является следствием ТИМ? Почему ТИМ положили в основу структуры личности, причем так априорно, словно соционика стала признанной наукой? Почему же мы так безоговорочно доверяем этому постулату в дисциплине, доказательная база которой примерно такая же, как у астрологии?)))) И такой вопрос - так стоит ли тогда говорить о том, что что-то не работает, основываясь на такой зыбкой почве? В астрологии тоже что-то работает для одних и не работает для других. Понятно, что признать шаткость соционики для тех, кто посвящает ей свою жизнь, все равно что сказать, что всю жизнь они занимались ерундой сродни гаданию по звездам. Но разве это так? Ведь что-то же нащупано, что-то работает, и это неспроста. Поэтому не стоит отбрасывать сразу, надо сначала разобраться))) Ну или просто принять, что правы все и каждый прав по своему, в рамках своей модели))) А еще можно попробовать создать единую типологическую модель, кто-то это даже делает)))
Собственно, я к чему))) Не останавливайтесь, смотрите шире, изучайте больше, не отбрасывайте деталь только потому, что она показалась лишней и в данный момент не работает. А вдруг от нее зависит какой-то другой режим работы двигателя?)))

[Incognit_A]

- Если ты в понедельник не придешь в школу к 9:00, можешь забирать документы. Ты не будешь допущена и не сдашь.

l_ora, на мой взгляд тут явный удар по болевой БИ (интуиция времени) Штира. У них с опозданиями и желанием везде успеть вечный стрем, а тут еще и оттоптали трактором. После такого втыка в 4-ку все, что досталось активационной уже покажется незначительным.

З.Ы. А достоверность и выборка - это, кстати, ЧЛ )))

Имхо, надо заканчивать порочную практику с попыткой растащить некоторые общие понятия только в одну узкую область. Явно их энергетический потенциал шире и потому такое разграничение криво работает. )) Потому что опять таки крайне спорный вывод. Выборками альфа любит и умеет пользоваться, с неценностной ЧЛ это было бы проблемно делать из-за плохого и тормозящего восприятия информации или из-за нахождения в витальном блоке (неудобно пользоваться и нежелательно, чтобы не стукнуть соквадренников). Однако этой проблемы точно нет. Приплыли к выводу, что либо это не ЧЛ, либо достоверность БЛ достоверности ЧЛ рознь. )))

Briarheart, просто у Аушры получилась на несколько порядков более стройная система. Возможно, и у нее где-то могут быть косяки, но работает сама модель А вполне прилично. Понятно, что на психику кроме тима еще много чего влияет, но то что ТИМ существует и его невозможно изменить - факт.
Я за то, чтобы смотреть шире хоть до бесконечности - ЧИ в ценностях, но если где-то что-то не работает все-таки надо попытаться понять почему и исправить ошибки и нестыковки выловить (БЛ в ценностях) вмеру опыта и возможностей - иначе пользоваться системой будет лишено смысла.

[Briarheart]

на мой взгляд тут явный удар по болевой БИ (интуиция времени) Штира. У них с опозданиями и желанием везде успеть вечный стрем, а тут еще и оттоптали трактором. После такого втыка в 4-ку все, что досталось активационной уже покажется незначительным.

А если снять первый слой, то откроется кое-что другое))) Этот удар по болевой прошел прямиком в суперид: не оставили вариантов, выбора (ЧИ) + не оставили, может быть, потому, что она плохо себя вела по отношению к ним, плохо к ним относилась (БЭ). БИ - это то, что видно всем, это суперэго социалка. Но половина главных ценностей лежит в бессознательном, в супериде, в детском блоке, и по нему протоптались коваными сапогами, сказав - ты плохо относишься к людям, поэтому никаких тебе альтернатив! Минус на суггестивную, минус на активационную = минус на весь суперид и ее закономерная реакция защиты - уход из некомфортного места, перевод в другую школу. Суперид уязвимее суперэго именно потому, что несмотря на одинаковые размерности, в нем сидят ценностные функции, а в суперэго - нет (собственно, примеры уже приводили выше). Допустите возможность, что Аушра как экстраверт не стала заглядывать глубже первого слоя своих наблюдений, не стала докапываться до внутреннего, и все встанет на свои места)))
Работают все модели, на самом деле)) В рамках самих себя)))
*собственно, я как неценностный БЛ предлагаю не торопиться с выводами и не бросаться на поиск нестыковок до того, как все факты будут собраны и нарисуется вся действительно (ЧЛ?) *

[l_ora]

Incognit_A, вы знаете, она ни разу не жаловалась ни на ранний подъем, ни на другие временные ограничения.
наоборот, этот человек со своим временем обращается более чем вольно. Она привыкла решать по болевой. Она успевает все, что ей нужно сделать.
А вот за всеми возможными вариантами, как на ту или иную ситуацию можно посмотреть со стороны - обращается к людям, ко мне в том числе.
И в той ситуации - она неоднократно это повторяла - ей не оставили выбора.

Вы знаете, что в такой ситуации делала бы я (Жуков)? Я бы поехала в школу, я бы выслушала, какая я нехорошая, но я бы одним своим присутствием настаивала на том, что есть другие варианты и их много.
Моя ролевая зона сомнений никак не желала бы успокоиться. и я бы поехала хотя бы для того, чтобы точно проверить, правильно ли я поняла? а точно не сдам? кто сказал, что не сдам?

Вы сами себе противоречите. Когда вы говорите, что не стоит растаскивать общие понятия - вы что имеете в виду: что не стоит БЛ называть пониманием, а ЧЛ - знанием? Ну, тогда прекратите называть БЛ - схемами и графиками, а ЧЛ бизнесом и деньгами. А если вы имеете в виду, что И БЛ и ЧЛ в связке активационная-болевая дают проблемы вообще с логикой - то с этим никто не спорит.

Приплыли к выводу, что либо это не ЧЛ, либо достоверность БЛ достоверности ЧЛ рознь. )))

собственно, о чем я вам и толкую. Что у каждого свое собственное мнение. Но не все мнения правильны.