Этики бывают разные (но главное чтоб не заразные!)

[herzen]

Поскольку я уже не могу читать про моралфагов Драйзеров, Достоевских с цветами в волосах и глазами святых, Гамлетов манипуляторах всего и всех, Жуковых с битой и тд, решил тут высказаться об этиках, а почтенная публика может возбухнуть, а может и что-нибудь уже для себя, наконец, понять, это как пойдет.

Попросил бы только в комментариях не впадать в теоретический раж, а скорее делиться собственными ощущениями - этика-то у нас у всех есть, просто по-разному проявляется.

Поскольку люди категорически не хотят понять, что такое этика возьмем для примера не наш с вами цивилизованный мир, а общество, где нормальным, приемлемым и даже благородным считается жрать детей в возрасте от 0 до 3х лет. Дети, разумеется, сопротивляются, плачут и вообще вызывают жалость, матери заламывают руки, отцы отирают скупые слезы, испытывая гордость, что сожрали не чье-нибудь, а их чадо, значит, уважают. Ну и так далее. Но как к этому не относись, жрали детей всегда, жрут и по ощущениям всегда будут жрать.
Итак, что у нас в связи с этим делают этики?

Наименьшие проблемы с пожиранием детей будут иметь базовые этики - Гамлеты, Гюго, Драйзеры и Достоевские.
Причем первые, как носители этики экстравертной (черной), то есть общественной, будут жрать детей не имея никакого собственного личного отношения к этому делу. Потому что все едят. Потому что так принято. Потому что на этом мир стоит.
Вторые, как носители этики интровертной, субьективной (белой), то есть собственной, будут жрать детей потому, что по их ощущениям это правильно, этично и хорошо. Потому что они уверены, что так нужно (воспитаны они так, с детства иного и не видели). Потому что на их уверенности в том, что жрать детей хорошо, мир стоит.
Разница понятна? О, подождите, сейчас она станет еще понятней)

Совсем нетрудно будет жрать детей этикам суггестивным, оно и понятно, тут даже дифференциация на белых-черных пока не нужна. Разве что черные суггестивные этики (Макс, Роб), будут это делать вследствие уверенности, что делают мир лучше, а белые суггестивные (Джек, Шрирлиц) потому что им самим сформулировать свое отношение к проблеме тяжело, вот они и принимают то отношение к ситуации, которое для них кто-нибудь сформулирует.

Этики-манипуляторы, т.е. этики творческие будут с этими общественными отношениями в очень интересные играть игры. Есенины и Дюмы с этикой общественной (то возбухнут, что не стоит есть детей натощак, то начнут подбирать только блондинов, то только мальчиков). В любом случае, в этих общественных отношениях они будут как рыбка в воде и вероятно, даже станут чемпионами по скорости поедания детей или еще как выплывут повыше, опираясь на свою способность относиться к общественной этике не как к данности, а как к полю для манипуляций. Там где базовые этики будут уповать на нерушимость традиции, этики творческие станут традицию развивать и подчинять собственным интересам. То же - и с субъективной творческой этикой, у Гексли и Наполеонов, которые будут развивать собственное отношение к этой традиции, то есть время от времени и закапризничать могут и наоборот удариться в фанатизм, но все это мимолетно, в угоду собственным ощущениям.

А вот с теми, у кого этика на самооценке, все будет гораздо интереснее. Потому, что Жуковы и Доны с одной стороны могут ощущать необходимость жрать детей, чтобы считаться хорошими людьми, а с другой - постоянно осознавать, что как-то не так у них это получается. А Габены и Бальзаки - мучиться ощущением, что они должны получать кайф от детского мяска, но дети плачут и отношение к этому процессу совершенно никак не желает оставаться позитивным.
Оставляя в стороне попытки самооценочных этиков создать теории о том, как прекрасно, когда дети плачут, о пользе детского мяса, о необходимости страданий для духовного роста, мы рано или поздно придем к ситуации, когда именно самооценочные этики, как наиболее подвижные, наиболее неукоренные в этих общественных отношениях, возьмутся эти отношения подрывать. Конечно, я не утверждаю, что все революционеры - Доны, Жуковы, Габены и Бальзаки, но в при таких ригидных общественных отношениях именно они первые серьезно задумаются о несправедливости такого устройства (а там уже начнут влиять на воспитание других тимов, развиваться мысль начнет и тут уж к ним начнут примыкать случайным образом другие тимы).

Но вот произошла революция в сознании, теперь считается, что жрать детей плохо. Причем те, кто так воспитан, те, кто делали это всю сознательную жизнь все еще в этом обществе присутствуют, никуда они не делись и все их представления о том, что такое хорошо и что такое плохо встали под сомнение.

Довольно плохо придется белым базовым этикам. Потому что у них в подкорке записано, что жрать детей хорошо не потому, что хорошо, а потому что они считают, что это хорошо. Значит, общество свихнулось, прогнило, но дети должны быть съедены и баста! А это я напомню вам, Драйзеры и Досты. Они будут продолжать верить, что их мнение о пользе поедания детей непогрешимо. Их внутренняя позиция в новом мире не изменится, отчего они, вероятно, даже будут страдать. Или устраивать тайные оргии с избиением младенцев. В любом случае, они непоколебимо будут держаться этой своей уверенности, а в глазах нового общества выглядеть…мягко говоря, нехорошими людьми.
Гораздо хуже придется Гамлетам и Гюго. Потому что мир стоял не на том, что они верили, что жрать детей хорошо, а на том, что все в это верили. А теперь не верят. Общество не просто прогнило - мир рухнул. Однако при удачном стечении обстоятельств базовые черные этики (например, в силу молодости или если они не слишком много уделяли внимания проблеме поедания детей), могут и воспринять новый порядок и стать его хранителями и гарантами. То есть весьма фанатично отстаивать необходимость больше никогда детей не есть (те, кто измениться не сможет, я думаю, впадут в депрессию и изобразят самоубийства).

Суггестивные этики пострадают и смиряться - или эмигрируют туда, где есть детей все еще можно. Там им будет комфортно и привычно, потому что в родной стране им резко станет неуютно. Но даже те, кто останется, смогут приноровиться в новым обстоятельствам, особенно Штирлицы и Джеки, которые отсидятся несколько дней в каком-нибудь закрытом пространстве, пообвыкнут в новых условиях, примут новое отношение к проблеме как собственное и будут себе жить дальше. Максы и Робы скорее эмигрируют, как мне кажется, потому что собственное отношение все-таки можно и скрыть, а вот изменение общественных отношений приходится только принимать, но это предположение.

Творческие этики с большим восторгом начнут окучивать новую делянку и вообще вешать нос не станут. В новом мировом порядке им раздолье.

А самооценочные... а самооценочные этики продолжат переживать о том, достаточно ли они хорошо не едят детей) И строить теории о том, что все суета сует и томление духа или о том, канибализм вообще вел к деградации общества.



Это набросок. Я намеренно не рассматривал людей в силу возраста не способных изменять своему мироощущению в принципе и не анализировал все это в связках с логикой (а надо бы) и другими функциям. Я сознательно упрощаю картину с самооценочной этикой, не разбирая, что тут у нас будет активной и что пассивной защитой, т.к. это только усложнит картину, но не сделает ее более точной.
Я хотел подчеркнуть, что говоря о святости Достоевских или грубости Жуковых, стоит помнить, что и святость и грубость есть только оценки поступков, сделанные с точки зрения общественной морали. А общественная мораль может быть очень разной. В конце концов, кое-где еще совсем недавно форма носа и ушей могли стать причиной попадания человека в концентрационные лагеря.

@темы: теория, практика, Штурвал Калинаускаса

Comments

[herzen]

Mello_834, вот как так можно было прочитать, чтобы ничего не понять?)
Хорошо, возьмем ситуацию приближенную к реальности. Скажем, Дост рос на улице среди беспризорников и вот никак ему не вперлись человеческие страдания. Он просто не знает, что это ценность, нет в его базовой БЭ такой информации.
И что стало с вашим примером?
Он работает только в случае если Дост воспитан, вскормлен на традиционных православных ценностях и классике русской литературы. В нашем обществе так бывает часто, но далеко не всегда. А триста лет было не так. А в другом обществе (на нашей прекрасной планете земля, просто в несколько другом регионе) это не так.
И что осталось от вашего примера?

Вы рассматриваете БЭ как некий кладезь моральных ценностей, выдаваемых всем базовым Бэ единым стандартным пакетом. Но в действительности этот пакет не существует, он набирается в детстве и набирается весьма прихотливым образом.

[l_ora]

Mello_834, какие нафиг страдания? Ты, правда, думаешь, что в Африке Досты не рождаются? Может ты знаешь, какая у них там этика?

[Mello_834]

herzen,
Вот они отношения полной противоположности во всей красе XD
Если Досту не вперлись человеческие страдания, то это уже как бы не Дост. Ибо Досты сочувствуют, сострадают, и какими-бы безпризорниками они ни были, долго сострадать жареным детям не смогут.
Другое дело, что по первости они их и жалеть-то не будут - так надо, так принято, но как полезет сострадание - так всё, начнутся терзания.

Мораль - дело другое, мораль этож общественное. Дост может видеть, что окружающие считают это в рамках морали, понимать, что в даннном обществе это _нормально_, думать, что он должен это поддерживать потому как это общественное решение. Но как только начинаются страдания - начинают либо ныть, если уж совсем всё плохо, либо вот так вот ладошкой лицо цвета побелки прикрывают с одной стороны и отворачиваются в сторонку. Дост - не тот персонаж, который "восстанет против системы" в активной форме...

Кстати, тогда все таки такой вопрос, а что же по Вашему мнению такое базовая БЭ. Не набор моральных (общественных ценностей), согласен. Кит не кот. (*

l_ora, ну.. примерно наблюдал, кстати XD
Замкнутые системки, не имеющие шансов к развитию. Хрупкие и неустойчивые. Потому как в племени зачастую и 16-ти человек-то нету - даже социона полноценного не наберется....

[l_ora]

Mello_834, а когда забеременевшую девушку просто убивали, потому что это позор. Убивали из жалости. потому что с точки зрения той морали, лучше быть мертвым, чем опозоренным?
такую мораль получаешь в обществе. Досты конструктивисты и они опираются на формальные законы общества.

[Ilmner]

Автор молодец, автору респект. Хорошая тема

Но на мой взгляд, у суггестивных ЧЭ мотивы будут другие... Может я где-то что-то пропустил, но как связано "есть детей" и " чтобы мир стал лучше"? О_о
Скорее предпосылки будут общими (трудность сформулировать внутренне _постоянное_ отношение к данному процессу), но вот суггестивные ЧЭ будут кушать детей потому что таков мир (свое собственно отношение какое-то размытое, невнятное и процессу не мешает, т.к. его всегда можно подменить отношением окружающих =)), ну а БЭ, потому что им кажется, что они сами этого хотят, у них появилось четкое мнение, пора действовать (:

Так же не согласен с переходом. Суггестивные ЧЭ, на мой взгляд, быстрее изменят приоритеты (всё-таки этика в данном положении мобильна вроде как), но никак не сбегут куда-нибудь (это скорее базовые эмигрируют)

[Mello_834]

l_ora, во! Вот это уже другой разговор! А то я всё понять никак не мог, на кой хрен они этих детей жрут XD
Жить с позором в обществе с ТАКИМИ моральными нормами скорее всего сравнимо с горением заживо. Лучше сразу пристрелить. Камнем.

[l_ora]

Mello_834, вот о том и речь. Если в обществе будет считаться позором, невозможным жить с .. допустим, поражением ЦНС - в Спарте детишек кидали далеко внииииз. Если в обществе будет принято, что прекрасны и должны жить только блондины и т.д. И Дост будет считать себя спасителем от ужасов, убивая брюнетов или дефектных детей...
Но мы живем здесь и сейчас. И чем более цивилизованно общество, тем более цивилизованна мораль Доста )))

[lisya1983]

у меня опять ощущение, что в другую степь разговор уплывает.
у базовых БЭ своя нравственность, своя! и с общепринятами законами морали она пересекается очень опосредственно, особенно когда БЭ видит, что общ. мораль писана идиотами

[herzen]

Mello_834, Погодите, вы думаете, что способность к состраданию заложена в каких-то функциях? -_-
И внимание к человеческим страданиям это тоже функция?

А я вот считаю, что это наполнение.
А функция это то, как это самое наполнение набирается, формируется, выдается, оценивается.. ну и так далее, в зависимости собственно от функции.
Этика это отношение, прежде всего, конечно, между членами социума (т.к. соционика собственно и не про отшельников в пустынях).
Белая этика, этика интровертная, этика субъективная, проще говоря отношение субъекта к. Характерно, что относиться, иметь мнение, субъект может по любому вопросу, тут не только люди.
Вот там выше кто-то хорошо сказал - буду есть детей и плевать как другие раз совесть спокойна. Вот эта самая совесть, "мое мнение", "мое отношение" и есть белая этика.
Базовая белая этика это отношение законсервированное, как это формулируется в штурвале - "основа существования". Совесть базового белого этика и есть основа его существования. Заметьте, что совесть только с тз самого белого этика воспринимается как некий незыблемый закон, вот то, что вы говорите о сострадании например. Можно существовать только так и никак иначе. С тз других людей это вовсе не очевидно, тем более что требования этой самой совести зависят не от механизма, а от того материала, который попал в период накопления информации на базовую функцию. Я не знаю, когда точно это происходит, но продолжаю считать, что это детство, причем, вероятно, самое ранее.
Когда человек начинает осознавать себя в мире - значит, базовая уже наполнена. И зафиксирована.
Изменить что-нибудь здесь практически невозможно.

Все морально-этические законы, все основные мировые религии учат примерно одному и тому же, делая упор на сострадание, но ведь есть секты, есть иные верования, есть в конце концов воспитание вне парадигмы ценности человеческой жизни и важности человеческого страдания. Я говорю о том, что в нашем обществе многие Досты вероятно будут иметь в "архиве" своей базовой представление о том, что человеческое страдание это очень важно и тут вы правы.
Но отсутствие таких представлений не делает доста не достом. Потому что именно механизм определяет его принадлежность к тиму. И в моем примере механизм будет работать точно так же, и дост останется достом, хотя его совесть будет требовать от него противоположного, чем ваша требует от вас.

[herzen]

Ilmner, тут спорный вопрос, потому что суггестивная определяет насколько комфортно нам в данном окружении. А если вдруг все изменилось и все сделалось не так как было и окружение изменилось, то мир может резко оказаться некомфортным. Все-таки и у суггестивной есть границы восприятия информации, я полагаю.
Во всяком случае она четко определяет "нравится" нам тут или "не нравится". А это значит, что в ней уже содержаться некоторые представления о том, как оно должно быть и как не должно.
Другое дело, что я для себя еще не очень четко осознал, насколько она гибка и насколько контрастным может быть переход и перестройка. Скорее всего сам момент изменения для суггестивных этиков будет дико дискомфортным и они сбегут. А кто не сбежит, вы правы, довольно быстро успокоится в новых, устаканившихся общественных отношениях.

Привык считать, что негатив по суггестии побуждает человека бежать обратно в зону комфорта суггестии, причем очень быстро и не раздумывая. А вот удар такой силы по базовой скорее породит волну суицидов, бежать-то некуда, прогнило что-то в датском королевстве))


Спасибо за уточнения, кстати)))

[herzen]

lisya1983, Да своя мораль, своя, кто спорит!
Но вот скажите, откуда она такая "своя" берется? Изначально?
И почему она все-таки у всех пусть и базовых этиков, хоть немного, да разная? Или вы думаете, что она одинаковая?

[herzen]

Ilmner,
УПД, про улучшение мира забыл.
Суггестия же определяет, хорошее тут место или нет. И в нарисованном мною безумном мире, суггестивные этики по идее будут считать, что мир хорош, если в нем едят детей. А если не едят - то плохой)
Вот и получается, что поедание оных делает мир хорошим, лучше, все лучше и лучше)

[Mello_834]

l_ora, ага, потому как иначе этот брюнет или деффективный ребенок будет срадать. Долго. Пока его наконец не прикончат тем или иным мучительным способом, каким обычно расправляются со всеми нежелательными элементами все толпы во все времена у всех народов. Выбирается меньшее из зол, да.

lisya1983, дыг говорюж, что моралка - общественное, а главное - страдания, к которым у любого нормального человека (психически здорового, отдельные культы кровавые мы в расчет не берем - там ум за разум, и не наши клиенты) отношение негативное. И тут уже идет оценка того какие из страданий будут мучительнее.

herzen, Ну да. Я считаю, что сочувствие и сострадание - привязаны к Досту, оторвать их от него нельзя. Тут уже встаёт вопрос о том так это или нет, и в зависимости от этого прав либо один, либо другой (*

[l_ora]

Mello_834, главное - кажущиеся страдания. Абсолютно не факт, что ребенок будет страдать. Может статься, что он перевернет общественную мораль своей красотой или умом.
Главное - это то, что придумал сам Дост )))

[lisya1983]

herzen, воспитание, книги, личный опыт. она все время наполняется и развивается.
нет, я так не думаю и не говорила об этом вообще. я больше протестовала против фразы, что базовые БЭ опираются на общ. мораль. Вот скажем, пример: общепринято, что людей старше надо уважать, они взрослее и опытнее. А по-моему опыту возраст не спасает ни от глупости ни от откровенного мудозвонства. так что моя БЭ уважает людей не за статус, а за реальные заслуги.

[l_ora]

lisya1983, это была моя фраза и она звучала: все конструктивисты опираются на общественные формальные правила. )))
Именно поэтому Досты имеют свое понятие о морали. А правило

людей страше надо уважать, они взрослее и опытнее.

- это уже фраза для эмотивиста ))

[herzen]

Mello_834,

Ну да. Я считаю, что сочувствие и сострадание - привязаны к Досту, оторвать их от него нельзя. Тут уже встаёт вопрос о том так это или нет, и в зависимости от этого прав либо один, либо другой (*

Ну да.. я тогда хотел бы понять, как вы этот факт себе объясняете.. но тут наверное, вы мне ничего не расскажете, базовая же.(

lisya1983, Ну так мы с вами полностью согласны) Тем более, что общественная мораль штука такая формальная, регулирующая отношения на еще более поверхностном уровне, чем соционика. Известно же, что детей воспитывают не слова о том, что врать нехорошо, а реальные поступки родителей. Так что общественная мораль может постулировать все, что угодно, а БЭ будет наполняться моралью реальной, тем, что действительно определяет жизнь общества (того миниатюрного, в которое вписан с рождения маленький дост).

[Mello_834]

l_ora, тут уже выбираемся из сферического вакуума и переходим к другим сферам, более сложным.
Опять весы страданий - как представляется Досту, какая участь принесет больше страданий - быть убитым камнем, или... тут уже зависит от устоев общества - будут ли избивать каждый день, или смотреть с пренебрежением.

herzen, ну на то она и базовая вроде, что бы просто БЫТЬ, в стандартной так сказать комплектации))) Т.е он решает сам, а не так как навязывает общество.
Собственно, да, на том всё и держится. Повторяться пространно смысла не вижу. (*

[herzen]

Mello_834, Но ведь не бывает в стандартной комплектации. Вы же Федор Михалыча когда читаете, что с каждой мыслью согласны? А с местными достами разве во всем? Так просто не бывает(

[Mello_834]

herzen, а вот для этого уже есть всё-всё остальное, как совокупность.
Тут еще хотел бы сделать такую очень-очень важную оговорочку (о которой успел подзабыть), что я не верю в существование чистых ТИМов, а потому если говорить о реальной, вжизниприминимой соционике, то её влияние на мой взгляд нельзя назвать определяющим и значительным. Но раз уж смотрим на сферических коней, то... (*
Апд
Как бы почему БЭ обязательно должна наполняться в процессе сознательного обучения, а не при биологической адаптации человеческого организма сразу после родов (первые месяцы, пока в строй приходят основные физиологические функции) Помню, что-то такое было какие-то исследования с младенцами производили, и у чистых мозгов, которые вроде только-только видеть начали были какие-то свои реакции, представления итд. Другой вопрос, что позже, при воспитании оно либо закрепляется (если базовое), либо сдвигается, если базовое - другое.
Интересно всё это, но не уверен,. что достоверные ответы достанутся на вот так вот просто (*

[Glorafin]

Mello_834, это у вас сейчас, по-моему, в совокупности все другое. -)

lisya1983, цель поста была, я так понимаю, показать этический аспект в разных раскладках. поэтому взяты условно примеры таких достов/драев, чья внутрення БЭшная установка соответствует определенному условию. Ежу понятно, что помимо праведных младенцефагов будут еще 38638967 разных личных БЭшных взглядов на мир. и их действия будут соответствовать действиям достов/драев-младенцефагов в ситуации "общественная мораль-ЧЭ (более) не соответствует БЭ-представлениям", то есть:

Их внутренняя позиция в новом мире не изменится, отчего они, вероятно, даже будут страдать. (...) В любом случае, они непоколебимо будут держаться этой своей уверенности, а в глазах нового общества выглядеть…мягко говоря, нехорошими людьми.

[Бранд]

herzen, Очаровательный набросок! Спасибо, очень понравилось
(в последней фразе, наверное, должно быть "каннибализм ли")