13:37 

Подрежем крылья авторитету? ;-)

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Выдалось свободное время, переуложил в голове пару моментов, попробую сформулировать.

Итак, у нас есть демократические квадры (альфа, гамма) и аристократические (бета, дельта). Далее цитата: Аристократизм - аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т.д.
Демократизм - демократы воспринимают человека через его индивидуальные качества, отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе.

Из-за этого ,,демократам" приписывается тяга к индивидуализму, ,,аристократам" - к коллективизму.

И вот тут нас ждёт разочарование. Почему? Потому что мы прыгаем через шаги логического построения и делаем скоропалительные выводы. Точнее было бы сформулировать так: читать дальше

@музыка: -

@настроение: )

@темы: Дельта, Достоевский, соционические мифы, Драйзер, теория, Гамма, Бета, Альфа

Комментарии
2014-10-04 в 14:41 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
А нельзя ли более краткую выжимку услышать?

2014-10-04 в 14:55 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
lisya1983,
Партсобрание, военная часть, офис и курятник. Все коллективизмы ,,хороши" - выбирай на вкус.

Стратиевская ряд проблем Драев переписала Достам.


Это, если до предела ужать))

2014-10-04 в 15:06 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
Освит, не надо настолько. Но система в изложении не помешала бы

2014-10-04 в 15:27 

Габриэла Градива [DELETED user]
мне кажется тут описывается что-то конкретное, а остальное - притянуто как раз в духе "и все такие".
Культура Запада не может быть "гаммийской", потому что не может в одной стране жить только одна квадра, там живут и Робеспьеры, и Доны, и все живут. Значит и культура общая. Все эти измышления "Америка - культура Джеков" - это скорее развлекалово, не серьезно.
Также и каждый человек обладает разными взглядами на общество и политику. И одному гаммийцу это важно, а другому - положить. Я вот не представляю для себя-Драйзера описанной мотивации. Я считаю, что люди сами по себе не равны и равны никогда не будут. Один умный, другой дурак, что же их уравнивать?
Люди в общем и целом меня в принципе не интересуют, меня интересуют свои личные дела.

Кстати, сами то Вы кто будете?

2014-10-04 в 17:14 

watney
Стойте на своем, стойте насмерть, стойте вместе.
я Есенин и я ничего не поняла. много букв, а смысла нет.

2014-10-04 в 17:18 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Посыл симпатичный, что у всех есть все то же самое, но по-своему и на разных стадиях, но в целом сумбурновато :)
С интегральными типами вообще песня, хотя определенные акценты они действительно накладывают (в относительных-сравнительных моментах). Но кто кого кем когда имел в виду всегда загадка. Мы считаем, что Джек - интегральный тип Америки, американцы считают (и действительно считают, т.к. мбти у них в чести), что ЛИЭ - 5% населения в лучшем случае. (Калининградцы вообще считают, что Джеков и Балей (в той же Америке считают, что их около 1-2%) - полнаселения Земли, смотрят по своим, ну и у кого Гамма в интеграле, у Америки? И что она тогда на самом деле означает?) :))
Вообще, соционика - та еще ересь и эффект Барнума, хоть Достом кого-то назови, хоть Драем, хоть еще кем, и обоснуй всегда найдется, аристократ он или демократ - смотря с какой точки зрения :)

2014-10-04 в 17:19 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Культура Запада не может быть "гаммийской", потому что не может в одной стране жить только одна квадра,Габриэла Градива,
В стране достаточно 100k человек из одной квадры, чтобы страна стала моноквадровой)) Правда,это должна быть именно бета, а упомянутые 100k - в военной форме, при погонах.

Также и каждый человек обладает разными взглядами
Что не мешает группе разных человек собравшись вместе устраивать типичный кирдык. Это, знаете ли, как броуновское движение газа в воздушном шарике - каждая молекула может двигаться, куда ей угодно, но шарик будет двигаться, куда угодно законам физики.

не представляю для себя-Драйзера описанной мотивации
На что могу дать вам не менее 3х предположений, даже оставляя в стороне самое оскорбительное. Итак:
1. Воспитание в иноквадренных ценностях,
2. Прокачанность функций, не позволяющих попасть в такой казус,
3. Лично вам ,,не зашла" конкретная ситуация,

Я считаю, что люди сами по себе не равны и равны никогда не будут.
Не могу не поддержать обеими руками.

Кстати, сами то Вы кто будете?
По большинству источников - Баль, но учитывая, что вот прямо сейчас я а) опаздываю, б) на рок-концерт, где в) ещё и должно быть в количестве моих добрых знакомых, в этой версии можно сомневаться. ;-)

2014-10-04 в 17:35 

Габриэла Градива [DELETED user]
Освит, Ну так все люди воспитываются по-разному, стало быть вряд ли возможен вариант штамповки людей на соционическом заводе и все будут мыслить по-разному. Беда в другом: люди в принципе не хотят иметь мнение. Хоть они там кто по соционике. Поэтому идут за лидером. А лидерство с демократией не очень то совместимо. Я очень слабо представляю как можно быть лидером и одновременно думать, что все одинаково равны. Хотя я вообще не понимаю, как так можно думать, если честно. А главное - ну зачем?...
В гамме кажись только Джеки еще как-то бывают за социализм, ну и все. Я чего-то слабо представляю Бальзаков или Наполеонов на таких позициях. Демократизм нашей квадры заключается в том, что ты оцениваешь каждого человека конкретно. Т.е. индивидуально, и не любишь мнения вообще. Насколько я знаю Драйзеров, у Драйзера каждый случай, особливо этический, рассматривается индивидуально. Как бы нет одной общей морали на все времена. Поступок воспринимается в контексте. Вот это и есть "демократия". Но также для нашей квадры и для беты характерно "свои" и "чужие". Например, Жуков выбирает своих с лету и потом хоть они какие мудаки и неудачники, Жуков за них пасть порвет. А если человек Жукову не нравится, Жукову очень сложно притворяться и прогибаться. Не нравится - это приговор. Так что тоже равенство людей довольно сомнительное.

Бальзаки кстати опаздывают равно как и все прочие люди, я в совместных делах все свои билеты держу у себя, а Бальзака жду исключительно на месте, вернее, просто и не жду.=)

2014-10-04 в 18:28 

trece
"Моя цель - человек," - говорил снайпер.// В свою очередь став кораблем из легенд, мы уже изменили дороги других.
Освит,
А ограничивать слабых неэтично /-БЭ/ же. Что делать? Правильно, связать всем руки в равной степени, то есть, по факту, связать тем, кто сильнее. Кто не сумеет при таком равенстве выкарабкаться наверх, ну, самтакойвиноват, все условия же.
Получается возникновение ситуации, когда личности вновь навязывают правила, но на сей раз, от имени Коллектива, Общества.
Но когда вам свои законы навязывают мифические ,,все" (да-да, это не аристократы их выдумали, а демократы), тогда никуда и некуда.
Соглашусь. В политику и социальный строй не полезу, но на уровне отдельно взятой семьи это именно так.

2014-10-04 в 19:44 

l_ora
И это пройдет..
хмм... я же встречала другое.
Лично мне оченно неприятно, когда нет рамок и понимания, кто что приносит и сколько тратит. То есть это я бы настояла на том, чтобы все вносили либо равные суммы/. либо получали равные порции. (мне так спокойнее, хотя мозгом я понимаю, что это никому кроме меня не нужно). А вот от демократов - и от альфы, и от гаммы - я как раз слышала, что каждый принесет то, что может, и не за чем считать, кто что принес.

2014-10-04 в 20:18 

Габриэла Градива [DELETED user]
l_ora, ну да, кто что может, а потом гаммиец пересчитает, кто как вложился, и если чел все время ездит на других, его просто больше не позовут без объяснения причины. Такая у нас демократия.=)

2014-10-04 в 20:21 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
и если чел все время ездит на других, его просто больше не позовут без объяснения причины. Такая у нас демократия.=)

Правильная демократия :)) Хотя всегда стоит учитывать возможности человека.
"Шиллинг от этой девушки, по отношению к ее доходам, равняется 50-60 фунтам миллионера" ("Моя прекрасная леди") :))

2014-10-04 в 20:56 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Здесь, кстати, легко привести серьёзные возражения. Например, ни в Альфе, ни в Гамме как раз не принимают коллективных решений. Демократы обладающие интуицией, то есть, те которые занимаются планированием и концептуализацией - логики, которые не склонны ориентироваться на чужое мнение. То есть, и в Гамме, и в Альфе - одна и та же ситуация. Решения принимают разные обладающие компетенцией люди, всем - кто не входит в их число - нужно до последних достучаться, донести своё мнение, что бы их позиция была учтена и так далее. Корпоративная культура? Совет директоров. Научное сообщество? Учёный совет. И так далее. Что бы влиять на события, нужно либо высказывать своё мнение, либо иметь опыт принятия решений. Но эти сферы не пересекаются. Аристократизм - создаёт обратную систему. Кто принимает решения, тот и выясняет все мнения по этому поводу, провозглашает лозунги, читает нотации, отдаёт приказы, и так далее. Аристократы прямо связывают этическая сферу с интуитивной, принятия и обсуждения решений лежат на одной и той же группе людей. Понятно, что пересечение аристократа и демократа, как раз приводит к конфликту управленческих стилей.Кто дал вам право принимать решение, не спросив меня? Публичная сфера различается таким же образом. У демократов - она будет наполнена критикой решений, ведь у всех своё личное мнение. Аристократы в публичной сфере как раз, наоборот, стараются донести принятое решение до общества. Примерно так. Это разный формат информационного обмена в обществе. Не имеет никакого смысла его связывать с коллективизмом или индивидуализмом, так как под последними понимается настолько широкое множество свойств, что оно никогда не будет однозначно проецироваться на эти две группы. Здесь следует говорить о чём-то гораздо более специфичном. Из-за этого, как раз вся эта тема одна из самых бесполезных во всей соционике. Почему-то каждый второй пытается подойти к ней не с позиций наблюдения за людьми, а сразу с точки зрения политологии, социологии и прочей исторической мифологии на которые соционика обобщается - достаточно спекулятивным образом.

2014-10-04 в 21:12 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, тут вступает в силу "свои" и "чужие". Своего нищеброда еще как-то покормишь из благородства, а случайный знакомый - ну и нафиг, нет денег - давай - до свидания.=) (ну это я так мыслю, может не вся гамма так...)

2014-10-04 в 21:19 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, Я вообще не уверен в существовании этого фактора свои-чужие :)) Просто тому, кого мы знаем, мы можем доверять и знаем его положительные стороны, которые могут до поры до времени сглаживать влияние отрицательных. "Своего" вынесем, потому что знаем, что он не прикидывается, и у него и правда сложности, что он не просто паразит примазавшийся. И что от него есть польза по мере его возможностей :) По-моему, это естественно и логично :) А в чужом мы не уверены - мало ли тут таких желающих шляется. Узнав поближе, тем не менее, насчет каждого можно переменить мнение :)

2014-10-04 в 22:03 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, Я сначала не понимала, что такое "свои" и думала, что никаких своих нет. Но на деле есть, просто я не могу с лету назвать критерии. Можно сто лет общаться и человек внутри не в твоей команде. А иногда человека внутри включил. Но конечно можно и вычеркнуть обратно, если что шибко не заладилось... Насколько я замечала в Бете это понятие как-то проще и жестче. Там все как-то очевидно, и с лету. И более на показ что ли... Например, Гамлет может перестать с тобой общаться за обиду "своего", хотя лично этого Гамлета ты не обижал.

2014-10-04 в 22:12 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, Можно сто лет общаться и человек внутри не в твоей команде.
Это опять же означает, что мы или так и не узнаем его достоинств, либо их не принимаем по какой-то причине :) Все, по-моему, имеет сугубо техническое объяснение :)
Плюс какие-то деловые особенности - если, к примеру, мы работаем в команде и заинтересованы в том, чтобы достигнуть общей цели, мы конечно же, будем поддерживать того, кто нам помогает, полезен тем или иным образом, пусть и сугубо моральным или количественным. А если нет точек соприкосновения, то нет.
И более на показ что ли...
Ну, ЧЭ в ценностях, так что это проявляется так, в частности, у Гамлетов. Каждый делает примерно одно и то же, только привычным для себя способом, "каким инструментом владеет" :)
(Впрочем, я все еще периодически сомневаюсь в том, что имею отношение к Бете) :)

2014-10-04 в 22:21 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, да дело тут не в достоинствах. Просто есть люди, которые не близки и близки никогда не будут. Когда речь идет о делах, я могу полюбить хоть кактус, если он нужен для дела. Но в личных отношениях ориентируюсь на внутреннее чутье и не насилуюсь, если кто-то не мил.

2014-10-04 в 22:23 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, Внутреннее чутье - это тоже всего лишь критерий по которому признается либо нет ценность достоинств человека :)

2014-10-04 в 22:32 

l_ora
И это пройдет..
Габриэла Градива, Например, Гамлет может перестать с тобой общаться за обиду "своего", хотя лично этого Гамлета ты не обижал.
да, и я так могу. жуков я. Бетанское - факт.

2014-10-04 в 22:35 

Габриэла Градива [DELETED user]
l_ora, точно.=) и Есенины... да вся бета! А вот гаммийцев я за таким не замечала никогда.

2014-10-04 в 22:41 

l_ora
И это пройдет..
Габриэла Градива, конечно. Тут не только различие Беты и Гаммы. В этом различие белой и черной логики.
Белая или целиком понимает, принимает или так же целиком отказывается от.
А черная просто понимает, что вот в этом месте человек подставил - ок, значит, этим местом к нему больше поворачиваться не будем. Так что если человек продолжает быть полезен, ему просто не дают возможности снова подставить в тех же вопросах. То есть черная логика не может игнорировать факты. Видит и опасность, и пользу.

2014-10-04 в 22:42 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Вот не знаю насчет обижаться за компанию, но защищать так или иначе влезаю, возможно, даже слишком часто, если что-то на глаза попадается, бывает, что и не особо симпатичных мне людей, но если дело касается команды, то пока мы "воюем" на одной стороне... :)
(Несмотря на сомнения, наиболее частая версия, что Жук).

2014-10-04 в 22:52 

l_ora
И это пройдет..
Бранд, защищать - это дооо.
ну, вот был случай: одну мою подругу (не при всех, а сугубо в их личных гостях) ударил её парень (и сразу стал бывшим, понятное дело). А все мы были из одной большой компании. так я перестала с ним общаться. и т.д.

офф: надо бы все-таки как-то встретиться и долго говорить. Я, кажется, изобрела еще один способ отличия Штиров от Жуков. От БС в речи Штиров никуда не деться.

2014-10-04 в 23:14 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, а я (Драйзер) делаю вид, что дружу со всеми, но внутренне поддерживаю только интересы своих. А внешне сложно догадаться кто мне свой, а кто чужой, всегда маска вежливой симпатии ко всем. У нас на работе отличная картина для социониста: два Драйзера, Джек и стан врагов. Драйзер-начальник прикрывает Джека этикой и авторитетом, если Джек нарывается. А я внешне - покер-фэйс, потому что Джек меня взял личным шпионом и заранее о том предупредил. От меня гораздо больше пользы, если никто не знает, за кого я и что думаю.

l_ora, я бы тоже перестала. Но тут просто вопрос личного, мужчина, который ударил женщину без очень весомой причины, мне нерукопожатный.

2014-10-04 в 23:20 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
l_ora,(не при всех, а сугубо в их личных гостях)
В смысле, никого не было, но вы были у них в гостях? В любом случае, удар, да еще в присутствии любого постороннего человека - это огроменный повод "бросить за борт" - и это самое мягкое еще, что можно сделать.

Было бы очень интересно :) Хотя я и в предлагаемых в следующую очередь альтернативах сомневаюсь, то есть и в Штире, но можно было бы исключить что-то или подтвердить :)

2014-10-04 в 23:24 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, но внутренне поддерживаю только интересы своих.
На всех у человека обычно банально и физически энергии не хватает, ни душевной, ни какой-либо еще :)
Если вежливость как полезную формальность еще можно поддерживать на большой дистанции, то откуда взяться прочим обязательствам и возможностям энергозатрат? :)

2014-10-04 в 23:36 

l_ora
И это пройдет..
Бранд, В смысле, никого не было,
вообще никого кроме них двоих.

2014-10-04 в 23:42 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
l_ora, Ну, тут такое дело, что самого факта достаточно, раз о нем стало известно. Просто присутствие это бы еще и усугубило.

2014-10-05 в 00:01 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, Если речь идет о долгоиграющей и интересной интриге, энергия появляется из самого факта. Это же родная стихия! Нет ничего слаще, чем видеть как Джек интригует и его тихо поддерживать. Надо сказать, обычно я "приглядываю" за Джеками, если дело пойдет до чего-то вредного для Джека или неэтичного, я как нить это присеку. Т.е. я обычно тайно контролирую процесс, а то Джеков иногда уносит и они вредят сами себе. Но пока все в рамках нормы, я включаюсь в джековские игры и энергии у меня на это полно... могу что угодно изобразить просто ради удовольствия Джека.=)

2014-10-05 в 00:08 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, Все дело в фокусе сосредоточения :))) И в любовании искусством, я так понимаю :))
Но опять же - на всех не хватит - есть определенные дела, определенные Джеки, определенные интриги :)
Мир необъятен, поневоле приходится делать какой-то выбор :)

2014-10-05 в 00:12 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, не ну ясно дело, что интригуют ради процесса только какие-нибудь черные этики и те до определенного предела. А гамма интригует только ради личной выгоды и очень по делу. Интрига ради интриг - не гаммийское.

2014-10-05 в 00:31 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, Я вообще не об этом говорил, но это неважно :))

2014-10-05 в 00:49 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Например, Гамлет может перестать с тобой общаться за обиду "своего", хотя лично этого Гамлета ты не обижал.
да, и я так могу. жуков я. Бетанское - факт.

Господа, я тоже так могу. Более того, за наезд на кого-то из ,,моих" в дайри я забаню у себя превентивно вернее, чем за наезд на себя.

2014-10-05 в 01:03 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Более того, за наезд на кого-то из ,,моих" в дайри я забаню у себя превентивно вернее, чем за наезд на себя.

А я скорее всего полезу сперва разбираться "чозафигня" :))

2014-10-05 в 01:05 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Бранд,
Я смотря по человеку. Есть такие широко известные персонажи, с которыми разбираться - потом хоть мойся изнутри.

2014-10-05 в 01:31 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Освит, В таких случаях тем, кто столкнулся с подобным безобразием и пытается тратить на него свою энергию, скорее всего будет публично посоветовано "да убей (забань) ты его, оно того стоит" :)
Но вообще-то за свою жизнь я забанил в дневнике очень малое количество народа, всего-то одного даже не слишком неприятного мне человека, просто он вздумал сильно напрашиваться и в той ситуации я не мог отказать :) Вместе с этим, правда, отвалилась возможность комментировать Гостям, но я первый год этого вообще не замечал (да, я очень внимателен) :) , а потом решил, что ну и о кей, так хорошо.
У себя могу удалить на корню дискуссию, которая стала меня раздражать, так как разъяснять, конечно, собираюсь именно до разъяснения, а когда все ясно, разговаривать уже нет смысла, скучно, и время может быть потрачено с большей пользой :)

2014-10-05 в 07:56 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Бранд,
Не, я лютую. Чёрный список насчитывает десятки (хотя, всем, кроме подозрительных, исключительно запрещено комментировать). Хотя негласные амнистии всех, кроме некоторых, проводятся 2-4 раза в год.

2014-10-05 в 10:47 

Габриэла Градива [DELETED user]
Освит, Господа, я тоже так могу. Более того, за наезд на кого-то из ,,моих" в дайри я забаню у себя превентивно вернее, чем за наезд на себя
А я сначала жду продолжения истории. Возможно человек и сам достойно ответит, зачем его лишать этой возможности? Чтобы я забанила человека он должен круто нахамить и показать себя неадекватом или меня лично очень достать и не слушать предупреждений.

2014-10-05 в 11:13 

Baruffio
If you can't beat them, dress better than them
Бранд, я дебил, первый коммент отправила не к тому посту. :facepalm: Перемещаю его сюда, надеюсь, модераторы его из другого треда удалят.

Мы считаем, что Джек - интегральный тип Америки, американцы считают (и действительно считают, т.к. мбти у них в чести), что ЛИЭ - 5% населения в лучшем случае

У меня все-таки ощущение, что ЛИЭ в соционике и в MBTI - это два разных типа.

Вот отсюда, например (перевод мой, прошу прощения, за стилистику):

The ENTJ has a tremendous amount of personal power and presence which will work for them as a force towards achieving their goals. However, this personal power is also an agent of alienation and self-aggrandizement, which the ENTJ would do well to avoid.

У ЛИЭ есть огромный запас личностной силы, силы личного присутствия, которая помогает им добиваться своих целей. Однако их личностная мощь может стать источником отчуждения от других и самовозвеличивания, и ЛИЭ лучше бы этого избегать.

An ENTJ who has developed in a generally less than ideal way may become dictatorial and abrasive - intrusively giving orders and direction without a sound reason for doing so, and without consideration for the people involved.

Менее развитые ЛИЭ могут стать авторитарными и резкими, навязывающими другим свои решения без внятного обоснования, почему нужно делать именно так, и без принятия во внимание людей, которых это может затронуть.

ENTJs make aggressive, enthusiastic partners who take their commitments very seriously. As in other aspects of their life, they want to be the leader in the relationship, and take on responsibility for making things work.

ЛИЭ в отношениях - это агрессивные, инициативные партнеры, и к отношениям относятся серьезно. Как и во всех других аспектах своей жизни, они хотят быть лидерами и в отношениях, и берут на себя ответственность за их успешность.

They expect that their children will follow their lead. The ENTJ is in charge - there can be no doubt about that. They expect their children to honor their parents, and to follow the rules and procedures which are set forth for the household. There is little room for error in those expectations, and the ENTJ will be a harsh parental authoritarian when the rules are broken. The children of an ENTJ usually know their place, and have a lot of respect for their ENTJ parent.
During the teen years, we are likely to see a child rebel from their relationship with the ENTJ. Although this situation is common with almost all of the types, it is especially true for parents who are Extraverted Judging types. Children growing into adults do not want to be controlled, and adults who are used to controlling their children have a difficult time letting go. The ENTJ parent would be wise to "loosen up" their hold a bit


Они ожидают, что их дети будут следовать их указаниям. Главный здесь ЛИЭ, и здесь не может быть никаких сомнений. Они ожидают, что их дети будут уважать своих родителей и следовать правилам, принятым дома. В этих ожиданиях практически нет места для ошибки, и ЛИЭ могут превратиться в жестких и авторитарных родителей, если правила будут нарушены. Дети ЛИЭ, как правило, знают свое место и чтят своих родителей.
Во время подростковых лет, скорее всего, их дети начнут бунтовать. Хотя такая ситуация вполне распространена среди всех типов, она особенно вероятна, если родитель - ЛИЭ. Дети вырастают во взрослых, которые не хотят, чтобы их контролировали, а взрослым, которые привыкли контролировать своих детей, очень трудно перестать это делать. Со стороны родителя-ЛИЭ было бы мудро немного "отпустить вожжи"

В общем, что-то у меня не сходится с типичным представлением о ЛИЭ в соционике.

А вот здесь есть примеры знаменитостей-ЛИЭ, и этот перечень меня вовсе убил, вот некоторые примеры:

Vladimir Putin (former president and prime minister of Russia)
Napoleon Bonaparte (historical figure, military and political leader of France)
Hannibal (Carthaginian military commander and tactician)
Gaius Julius Caesar (Roman military and political leader)
Winston Churchill (former Prime Minister of the UK, great wartime leader)
Adolf Hitler (Nazi dictator)
Franklin D. Roosevelt (American President)
Hillary Clinton (US Secretary of State)
Charles de Gaulle (French general and statesman)
Angela Merkel (Chancellor of Germany)

И художественные персонажи:

Darth Vader (Star Wars)
Sauron (LOTR)
Frank Costello (The Departed)

2014-10-05 в 12:37 

l_ora
И это пройдет..
Baruffio, Про ЛИЭ все очень правильно переведено. Знаю нескольких таких Джеков.

2014-10-05 в 13:40 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Baruffio, Есть такая буква, в смысле, и версия, и не только версия, учитывая, что яркими примерами ENTJ у них являются Наполеон и Цезарь :) Но в целом это скорее разное отношение к типам, причем неоднородное как у них, так и у нас, отсюда и "все относительно". Юнг дал четыре точки опоры, но понимают их все равно все по-своему, и готовы бывают за это друг друга передушить :)
Сочетание функций же там то самое - Экстравертная логика+интровертная интуиция, а описания, как мы все знаем, зло :)
Шуточные именования ENTJ там же варьируются от "Evil overlord" до "карьерист-трудоголик" :)
И к берновским позициям другое отношение. Все рационалы (решительные) приближены к родительской позиции (так что инфантило-виктимное восприятие к ним относится гораздо меньше), а вот иррационалы как более непосредственные товарищи смещены ближе к детской позиции. В связи с этим определенно часть тамошних рационалов - наши сенсорики, и наоборот :) но дело касается скорее части и границ диапазонов, включаемых в тип, хотя да, иногда прямо-таки подмывает взять и просто переставить местами "Фельдмаршалов" ENTJ и "Промоутеров" ESTP :)

Туда же в плюс отношение к циклотимикам - в соционике это преимущественно иррационалы, а в мбти преимущественно интуиты :)

2014-10-05 в 15:27 

Baruffio
If you can't beat them, dress better than them
l_ora, я не знаю, конечно, многое зависит от ПЙ-типа и воспитания, но, мне кажется, для виктимов не должно быть характерно быть настолько авторитарными, особенно, если в окружении есть агрессор.

Вот, к примеру, отрывок из описания работы ЧС у Джека из Стратиевской:

Сами Джеки не стремятся намеренно подчинять кого-либо своей воле. (Джек прекрасно умеет организовать работу, распределить ее, но принуждать кого-либо ее делать не будет. Ему легче материально стимулировать, заинтересовать, воодушевить своим энтузиазмом, а заставлять — это не его метод. Просить, кстати сказать, он тоже не будет: не исключает, что ему могут отказать, а это всегда неприятно.)

Джек глубоко демократичен. Никакими внешними атрибутами власти не прельщается, связями, положением в обществе не кичится, ненавидит снобов. Оценивает людей по их реальным делам и способностям. Преимущество власти рассматривает только как возможность полноценно реализовать свой творческий потенциал.

Джеки не склонны к злоупотреблению властью. Более того, они даже могут не подчиниться жестокому или несправедливому, по их мнению, приказу. Могут на свой страх и риск не придерживаться недостаточно гуманных инструкций.

С удовольствием Джек берет на себя роль лидера и прекрасно с ней справляется. Чем больше полномочий получает Джек, тем более активизируется и тем успешнее и масштабнее работает.


Т.е. да, может быть лидером, но не жестким, не давящим.

Или описание работы БЭ:

И в процессе формирования отношений Джек подсознательно рассчитывает, что всю инициативу на себя возьмет его партнер. И Драйзер действительно предрасположен к тому, чтобы взять на себя всю этическую и волевую инициативу, (если, конечно, не слишком скован предрассудками.) Со своей стороны, Джек охотно берет на себя всю деловую инициативу в развитии отношений: он всегда найдет способ преодолеть любые препятствия, любые расстояния — главное, чтобы его партнер не испытывал никаких затруднений или неудобств.

И это в противовес описанной по MBTI инициативности и напористости Джека в отношениях.

(я понимаю, что приводить в пример самого себя может быть не всегда удачным, но лично для меня как раз не свойственна жесткая манера руководить, мне на работе тяжело делать кому-то выговор, даже если я понимаю, что человек действительно неправ. У меня на работе репутация "мамы отдела", а никак не местного Гитлера. И в отношениях я жду инициативы от другого, потому что не всегда уверена, правильно ли я распознала отношение к себе человека)

Бранд, вооот. У меня тоже было ощущение, что я читаю описание Жукова. Отличные организаторские способности, прирожденный лидер, при этом испытывает сложности в общении с людьми и пониманием их чувств (но одновременно склонен к сентиментальности), агрессивный, напористый, целеустремленный - все то, что в соционике привыкли считать характерными чертами СЛЭ.
Хотя допускаю, что парни-ЛИЭ из-за определенных гендерных стереотипов будут активно прокачивать активационную ЧС - причем именно в плане влияния на людей и физической силы, а не в смысле оценки внешних качеств объектов. Возможно, на западе из-за размытия границ мужского и женского девушки тоже обращают внимание больше на этот аспект ЧС.

Или вот здесь еще есть краткие описания различных функций, в т.ч. и ЧЛ. Вот какие синонимы подобраны для ЧЛ:
No-nonsense (прагматичность, ок, согласна)
Marshaling (организация, надзирательство - уже таки ближе к ЧС)
Organizing (можно отнести и к ЧЛ, в принципе, ладно)
Expediency (целесообразность, тоже подходит)
Dominance (ну понятно, как-то все же ближе к ЧС)
Pursuing goals without reflecting (достижение целей без рефлексий - вот тут тоже спорно, по идее БИ в ЭГО должна как раз способствовать рефлексивности, скорее это опять же ЧС или даже Воля по ПЙ)

И вот картинка, подобранная как символ ЧЛ:

читать дальше

А вот картинка, обозначающая ЧС:

читать дальше

И немного не в тему, но и картинка для обозначения БС меня тоже удивила:

читать дальше

Мне кажется, каталогизация - это скорее к белой логике. :hmm:

Я понимаю, что нельзя ориентироваться полностью на описания, но в общем и целом описания должны подходить, не должно быть такого, что подходит максимум 5-10%.

Ну и плюс интересный момент, что в MBTI считается, что логикам лучше быть с логиками, а не с этиками. Идеальными партнерами для того же ENTJ считаются INTP (то бишь Бальзак) и INSP (Габен, ревизор!). Мол, логики своей невнимательностью к сфере чувств могут сильно ранить этиков, для которых это важно. :laugh:

2014-10-05 в 15:36 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Baruffio, Плюс то, что считается, что именно интровертная этика у них болевая :) МБТИ-шники по-другому строят схему - у них болевая всегда противоположна доминанте на той же самой оси, а не чередуются дихотомии :)

И немного не в тему, но и картинка для обозначения БС меня тоже удивила:

Границы того, что относится к функциям у них другие :)) И еще Юнг предостерегал, что за логику часто принимают сенсорику, но это не она, при этом же, описанные у него сенсорики - описываются как люди вовсе не агрессивные, тут скорее интуиты могут дать жару, т.к. обладают некоторым наплевательством в отношении частностей, могут проехаться и не заметить :) (и вообще "сортировать" иногда не будут).

Ну и плюс интересный момент, что в MBTI считается, что логикам лучше быть с логиками, а не с этиками.

Смотря в чем :)) Хотя я совершенно согласен, что мне гораздо спокойнее и понятнее с логиками, говорить на общем языке - это очень упрощает взаимопонимание. А вот в плане романтических отношений они подчеркивают, что притягивают именно противоположности и в качестве идеальных партнеров предлагают то, что при расположении в нашей схеме именовалось бы конфликтерами :) Самый сок и смак и незабываемые ощущения :))
А в плане понимания надолго и дуалы друг от друга устанут, хоть, может, медленнее конфликтеров, что будет компенсировано тем, что и привлекали они не так ярко. Не панацея определенно :)

2014-10-05 в 15:52 

Baruffio
If you can't beat them, dress better than them
Бранд,

Границы того, что относится к функциям у них другие :)) И еще Юнг предостерегал, что за логику часто принимают сенсорику, но это не она, при этом же, описанные у него сенсорики - описываются как люди вовсе не агрессивные, тут скорее интуиты могут дать жару, т.к. обладают некоторым наплевательством в отношении частностей, могут проехаться и не заметить :)

Да, у меня тоже сложилось чувство, что у них более-менее схожие с соционикой представления об интуиции и этике, но различные взгляды на логику и сенсорику и на то, что относится к этим аспектам.

А вот в плане романтических отношений они подчеркивают, что притягивают именно противоположности и в качестве идеальных партнеров предлагают то, что при расположении в нашей схеме именовалось бы конфликтерами

Хмм, вот здесь как раз говорится про INTP как идеального романтического партнера:
Although two well-developed individuals of any type can enjoy a healthy relationship, ENTJ's natural partner is the INTP, or the ISTP. AN ENTJ's dominant function of Extraverted Thinking is best-matched with a personality type that is dominanted by Introverted Thinking. The ENTJ/INTP match is ideal, because it also shares the common Intuitive way of looking at the world, but the ENTJ/ISTP match is also very good.

Хотя здоровые отношения могут сложиться у двух развитых людей любого типа, лучшим партнером для ЛИЭ будет ИЛИ, либо СЛИ. Доминантная функция ЛИЭ - экстравертная логика - лучше всего сочетается с типом, чьей ведущей функцией является интровертная логика. Пара ЛИЭ\ИЛИ будет идеальной, т.к. они также разделяют общий, интуитивный взгляд на мир, но и отношения между ЛИЭ и СЛИ тоже будут вполне гармоничными.

И вот здесь говорится, что лучшие и наиболее длительные отношения складываются между теми людьми, у которых доминантным является один и тот же аспект, но с разной вертностью (т.е., скажем, экстравертным этикам будет проще всего с интровертными этиками).

Our natural attraction to people who share our dominant function, but who use it in a different direction works very well for us. We not only flip-flop the Introverted or Extraverted trait, but we also flip-flop the Judging or Perceiving trait. In this way, the partner that we choose for ourselves will have a very different approach to dealing with the world. If we are laid-back and indecisive, our partner will be structured and decisive. If we are reserved, our partner will be outgoing. For all of our apparent differences, we will share a common vision of what's truly important in life.

Мы, как правило, притягиваемся к тем людям, у которых один и тот же доминантный аспект, но они используют его в другом направлении. Мы не только меняем местами экстраверсию с интроверсией, но и рациональность с иррациональностью. Таким образом, выбранный нами партнер будет иначе взаимодействовать с миром. Если мы нерешительны и расслаблены, наш партнер будет собранным и решительным. Если мы замкнуты, наш партнер будет открытым. И несмотря на наши явные различия, у нас будет одинаковое представление о том, что на самом деле важно в жизни.

2014-10-05 в 15:56 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Baruffio, Хмм, вот здесь как раз говорится про INTP как идеального романтического партнера:
Я это видел, но у них есть вариации, мейнстрим ближе к тому, что выводил Кейрси :)

Вот это практически авторизованный перевод его книги: onemate.ru/books/vpt/

При этом упоминается, что реально в жизни гораздо удобнее, когда у партнеров больше общего, но в то же время, они все же могут поддержать друг друга на флангах :)

2014-10-05 в 16:42 

Baruffio
If you can't beat them, dress better than them
Бранд, ну вот по ссылке говорится именно о тех, кто привлекает. По-моему, и в соционике считается, что наиболее привлекательны конфликтеры (а в ПЙ - эрос), но эти отношения, как правило, быстро становятся тягостными, неудобными и вскоре либо заканчиваются к взаимному облегчению обоих участников, либо превращаются в длительный психологический садомазохизм. По первой же ссылке речь идет о длительных, гармоничных отношениях, авторы утверждают, что их наблюдения основаны на изучении долгих, многолетних союзов.

Хотя и по Кейрси тоже описание ЛИЭ далеко от привычного соционического взгляда, самое забавное, что его там прямо называют Наполеоном:

ENTJ√-прирожденный "полководец". В самом деле, он очень хочет руководить, держать в руках несколько армий, командовать войсками и "дирижировать" войной. Как только ENTJ попадает в какую-нибудь организацию, даже совсем крошечную., темперамент диктует ему, чтобы он управлял ею, как армией. При этом он способен вырабатывать долговременные стратегии и соответствующие им тактики, заботиться о материально-техническом обеспечении, предвидеть возможные последствия. По иронии судьбы этот "Наполеон" может "по уши влюбиться" в полную свою противоположность √ "дитя природы", уютно устроившегося на берегу пруда Художника ISFP. По-видимому, ENTJ хочет иметь супруга, который поделится с ним ощущениями тишины леса или поля вдали от сумасшедшей толпы. Таким образом, он или она отделяют дом от работы большой изолирующей дистанцией.

Столь же сильно может увлечься ENTJ своей противоположностью из лагеря Аполлонов: склонным к уединению и сомнениям Романтиком INFP. Что привлекает Фельдмаршала ENTJ в "святом" и "благородном" INFP? Особенности мировоззрения, кстати сказать, общие для INFP и ISFP. В чувствах обоих этих, столь интересных для ENTJ типов, сильно выражен "миссионерский", романтический аспект. INFP привлекает супруга сомнениями и склонностью к экспериментам, ISFP предлагает отдохнуть и успокоится на природе.

2014-10-05 в 16:46 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Baruffio, Хотя и по Кейрси тоже описание ЛИЭ далеко от привычного соционического взгляда, самое забавное, что его там прямо называют Наполеоном:
Ну естественно, вот же они, красавчики "Джеки" :))
www.celebritytypes.com/entj.php
Для мбти это нормально. (И даже INFP (Есей) как один из самых перспективных вариантов в пары предлагают) :)

2014-10-05 в 18:00 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
А вот здесь есть примеры знаменитостей-ЛИЭ, и этот перечень меня вовсе убил, вот некоторые примеры:

Vladimir Putin (former president and prime minister of Russia)
Napoleon Bonaparte (historical figure, military and political leader of France)
Hannibal (Carthaginian military commander and tactician)
Gaius Julius Caesar (Roman military and political leader)
Winston Churchill (former Prime Minister of the UK, great wartime leader)
Adolf Hitler (Nazi dictator)
Franklin D. Roosevelt (American President)
Hillary Clinton (US Secretary of State)
Charles de Gaulle (French general and statesman)
Angela Merkel (Chancellor of Germany)

И художественные персонажи:

Darth Vader (Star Wars)
Sauron (LOTR)
Frank Costello (The Departed)
Baruffio,
Они офигели)))

ВВП - Макс, Наполеон - Жук, две дамы - Драйки, сэр герцог Мальборо вообще белосенсорное-чернологическое что-то, Цезарь - Цезарь, Шикльгрубер - Гамло, которое хочется зарифмовать.

Вейдер именно в образе Вейдера, а не Анакина - Жук карикатурный, Гортаур... скорее, Гамло, косящее под Жука, вот его бывший шеф - то классический CE Жук.

2014-10-05 в 18:03 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Освит, Они офигели)))

Критерий "офигели" относителен. С точки зрения их рассуждений, мы тут все в глубоком офиге и не лечимся :))

2014-10-05 в 18:08 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Бранд,
Ну, это понятно. Хотя, я всё равно не могу представить, как любителя армянских коньяков, который никогда не стоял, когда мог сидеть, и никогда не сидел, когда мог лежать, они в Джеки суют. Да и его поведение во время обеих мiровых... не джечье. Интроверт-чернологик - охотно - я буду сидеть на ж**е, отплёвываться, а как ветер в нужную сторону подует, попробую чего-нибудь ухватить.

2014-10-05 в 18:11 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Освит, Кстати, по ссылке, которая у меня - на картинки с известными представителями, Черчилля считают вовсе не ENTJ, а ESTP :)
И не так уж он неподвижно сидел, и отплевывался вполне эффективно :)

2014-10-05 в 18:19 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
ESTPБранд,
Э... а переведите на соционику? Экстраверт-сенсорик-эээ... логик-иррац ? Жуков, значит.

Эффективно-эффективно, учитывая, какую хреновину пороли немцы в Ютландском, а сидение во втором случае - это пресловутая последняя пуговица)) Себе на уме - работал на себя.

2014-10-05 в 18:21 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Освит, Жуков, значит.
Ну, скажем так, СЛЭ, если по функциям, а не псевдонимам, да :)

2014-10-06 в 01:24 

l_ora
И это пройдет..
Baruffio, Джеков, как мы понимаем, существует 24 типа.
И явно портрет, нарисованный выше, не подразумевает вашу 4 волю - это к вашему описанию себя на работе )))

Сейчас перечитала. В общем, подходит и для Джека, и для Жука, да.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика для всех

главная