Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:37 

Подрежем крылья авторитету? ;-)

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Выдалось свободное время, переуложил в голове пару моментов, попробую сформулировать.

Итак, у нас есть демократические квадры (альфа, гамма) и аристократические (бета, дельта). Далее цитата: Аристократизм - аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т.д.
Демократизм - демократы воспринимают человека через его индивидуальные качества, отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе.

Из-за этого ,,демократам" приписывается тяга к индивидуализму, ,,аристократам" - к коллективизму.

И вот тут нас ждёт разочарование. Почему? Потому что мы прыгаем через шаги логического построения и делаем скоропалительные выводы. Точнее было бы сформулировать так: читать дальше

@музыка: -

@настроение: )

@темы: Дельта, Достоевский, соционические мифы, Драйзер, теория, Гамма, Бета, Альфа

Комментарии
2014-10-04 в 14:41 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
А нельзя ли более краткую выжимку услышать?

2014-10-04 в 14:55 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
lisya1983,
Партсобрание, военная часть, офис и курятник. Все коллективизмы ,,хороши" - выбирай на вкус.

Стратиевская ряд проблем Драев переписала Достам.


Это, если до предела ужать))

2014-10-04 в 15:06 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
Освит, не надо настолько. Но система в изложении не помешала бы

2014-10-04 в 15:27 

Габриэла Градива [DELETED user]
мне кажется тут описывается что-то конкретное, а остальное - притянуто как раз в духе "и все такие".
Культура Запада не может быть "гаммийской", потому что не может в одной стране жить только одна квадра, там живут и Робеспьеры, и Доны, и все живут. Значит и культура общая. Все эти измышления "Америка - культура Джеков" - это скорее развлекалово, не серьезно.
Также и каждый человек обладает разными взглядами на общество и политику. И одному гаммийцу это важно, а другому - положить. Я вот не представляю для себя-Драйзера описанной мотивации. Я считаю, что люди сами по себе не равны и равны никогда не будут. Один умный, другой дурак, что же их уравнивать?
Люди в общем и целом меня в принципе не интересуют, меня интересуют свои личные дела.

Кстати, сами то Вы кто будете?

2014-10-04 в 17:14 

watney
Стойте на своем, стойте насмерть, стойте вместе.
я Есенин и я ничего не поняла. много букв, а смысла нет.

2014-10-04 в 17:18 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Посыл симпатичный, что у всех есть все то же самое, но по-своему и на разных стадиях, но в целом сумбурновато :)
С интегральными типами вообще песня, хотя определенные акценты они действительно накладывают (в относительных-сравнительных моментах). Но кто кого кем когда имел в виду всегда загадка. Мы считаем, что Джек - интегральный тип Америки, американцы считают (и действительно считают, т.к. мбти у них в чести), что ЛИЭ - 5% населения в лучшем случае. (Калининградцы вообще считают, что Джеков и Балей (в той же Америке считают, что их около 1-2%) - полнаселения Земли, смотрят по своим, ну и у кого Гамма в интеграле, у Америки? И что она тогда на самом деле означает?) :))
Вообще, соционика - та еще ересь и эффект Барнума, хоть Достом кого-то назови, хоть Драем, хоть еще кем, и обоснуй всегда найдется, аристократ он или демократ - смотря с какой точки зрения :)

2014-10-04 в 17:19 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Культура Запада не может быть "гаммийской", потому что не может в одной стране жить только одна квадра,Габриэла Градива,
В стране достаточно 100k человек из одной квадры, чтобы страна стала моноквадровой)) Правда,это должна быть именно бета, а упомянутые 100k - в военной форме, при погонах.

Также и каждый человек обладает разными взглядами
Что не мешает группе разных человек собравшись вместе устраивать типичный кирдык. Это, знаете ли, как броуновское движение газа в воздушном шарике - каждая молекула может двигаться, куда ей угодно, но шарик будет двигаться, куда угодно законам физики.

не представляю для себя-Драйзера описанной мотивации
На что могу дать вам не менее 3х предположений, даже оставляя в стороне самое оскорбительное. Итак:
1. Воспитание в иноквадренных ценностях,
2. Прокачанность функций, не позволяющих попасть в такой казус,
3. Лично вам ,,не зашла" конкретная ситуация,

Я считаю, что люди сами по себе не равны и равны никогда не будут.
Не могу не поддержать обеими руками.

Кстати, сами то Вы кто будете?
По большинству источников - Баль, но учитывая, что вот прямо сейчас я а) опаздываю, б) на рок-концерт, где в) ещё и должно быть в количестве моих добрых знакомых, в этой версии можно сомневаться. ;-)

2014-10-04 в 17:35 

Габриэла Градива [DELETED user]
Освит, Ну так все люди воспитываются по-разному, стало быть вряд ли возможен вариант штамповки людей на соционическом заводе и все будут мыслить по-разному. Беда в другом: люди в принципе не хотят иметь мнение. Хоть они там кто по соционике. Поэтому идут за лидером. А лидерство с демократией не очень то совместимо. Я очень слабо представляю как можно быть лидером и одновременно думать, что все одинаково равны. Хотя я вообще не понимаю, как так можно думать, если честно. А главное - ну зачем?...
В гамме кажись только Джеки еще как-то бывают за социализм, ну и все. Я чего-то слабо представляю Бальзаков или Наполеонов на таких позициях. Демократизм нашей квадры заключается в том, что ты оцениваешь каждого человека конкретно. Т.е. индивидуально, и не любишь мнения вообще. Насколько я знаю Драйзеров, у Драйзера каждый случай, особливо этический, рассматривается индивидуально. Как бы нет одной общей морали на все времена. Поступок воспринимается в контексте. Вот это и есть "демократия". Но также для нашей квадры и для беты характерно "свои" и "чужие". Например, Жуков выбирает своих с лету и потом хоть они какие мудаки и неудачники, Жуков за них пасть порвет. А если человек Жукову не нравится, Жукову очень сложно притворяться и прогибаться. Не нравится - это приговор. Так что тоже равенство людей довольно сомнительное.

Бальзаки кстати опаздывают равно как и все прочие люди, я в совместных делах все свои билеты держу у себя, а Бальзака жду исключительно на месте, вернее, просто и не жду.=)

2014-10-04 в 18:28 

trece
"Моя цель - человек," - говорил снайпер.// В свою очередь став кораблем из легенд, мы уже изменили дороги других.
Освит,
А ограничивать слабых неэтично /-БЭ/ же. Что делать? Правильно, связать всем руки в равной степени, то есть, по факту, связать тем, кто сильнее. Кто не сумеет при таком равенстве выкарабкаться наверх, ну, самтакойвиноват, все условия же.
Получается возникновение ситуации, когда личности вновь навязывают правила, но на сей раз, от имени Коллектива, Общества.
Но когда вам свои законы навязывают мифические ,,все" (да-да, это не аристократы их выдумали, а демократы), тогда никуда и некуда.
Соглашусь. В политику и социальный строй не полезу, но на уровне отдельно взятой семьи это именно так.

2014-10-04 в 19:44 

l_ora
И это пройдет..
хмм... я же встречала другое.
Лично мне оченно неприятно, когда нет рамок и понимания, кто что приносит и сколько тратит. То есть это я бы настояла на том, чтобы все вносили либо равные суммы/. либо получали равные порции. (мне так спокойнее, хотя мозгом я понимаю, что это никому кроме меня не нужно). А вот от демократов - и от альфы, и от гаммы - я как раз слышала, что каждый принесет то, что может, и не за чем считать, кто что принес.

2014-10-04 в 20:18 

Габриэла Градива [DELETED user]
l_ora, ну да, кто что может, а потом гаммиец пересчитает, кто как вложился, и если чел все время ездит на других, его просто больше не позовут без объяснения причины. Такая у нас демократия.=)

2014-10-04 в 20:21 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
и если чел все время ездит на других, его просто больше не позовут без объяснения причины. Такая у нас демократия.=)

Правильная демократия :)) Хотя всегда стоит учитывать возможности человека.
"Шиллинг от этой девушки, по отношению к ее доходам, равняется 50-60 фунтам миллионера" ("Моя прекрасная леди") :))

2014-10-04 в 20:56 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Здесь, кстати, легко привести серьёзные возражения. Например, ни в Альфе, ни в Гамме как раз не принимают коллективных решений. Демократы обладающие интуицией, то есть, те которые занимаются планированием и концептуализацией - логики, которые не склонны ориентироваться на чужое мнение. То есть, и в Гамме, и в Альфе - одна и та же ситуация. Решения принимают разные обладающие компетенцией люди, всем - кто не входит в их число - нужно до последних достучаться, донести своё мнение, что бы их позиция была учтена и так далее. Корпоративная культура? Совет директоров. Научное сообщество? Учёный совет. И так далее. Что бы влиять на события, нужно либо высказывать своё мнение, либо иметь опыт принятия решений. Но эти сферы не пересекаются. Аристократизм - создаёт обратную систему. Кто принимает решения, тот и выясняет все мнения по этому поводу, провозглашает лозунги, читает нотации, отдаёт приказы, и так далее. Аристократы прямо связывают этическая сферу с интуитивной, принятия и обсуждения решений лежат на одной и той же группе людей. Понятно, что пересечение аристократа и демократа, как раз приводит к конфликту управленческих стилей.Кто дал вам право принимать решение, не спросив меня? Публичная сфера различается таким же образом. У демократов - она будет наполнена критикой решений, ведь у всех своё личное мнение. Аристократы в публичной сфере как раз, наоборот, стараются донести принятое решение до общества. Примерно так. Это разный формат информационного обмена в обществе. Не имеет никакого смысла его связывать с коллективизмом или индивидуализмом, так как под последними понимается настолько широкое множество свойств, что оно никогда не будет однозначно проецироваться на эти две группы. Здесь следует говорить о чём-то гораздо более специфичном. Из-за этого, как раз вся эта тема одна из самых бесполезных во всей соционике. Почему-то каждый второй пытается подойти к ней не с позиций наблюдения за людьми, а сразу с точки зрения политологии, социологии и прочей исторической мифологии на которые соционика обобщается - достаточно спекулятивным образом.

2014-10-04 в 21:12 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, тут вступает в силу "свои" и "чужие". Своего нищеброда еще как-то покормишь из благородства, а случайный знакомый - ну и нафиг, нет денег - давай - до свидания.=) (ну это я так мыслю, может не вся гамма так...)

2014-10-04 в 21:19 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, Я вообще не уверен в существовании этого фактора свои-чужие :)) Просто тому, кого мы знаем, мы можем доверять и знаем его положительные стороны, которые могут до поры до времени сглаживать влияние отрицательных. "Своего" вынесем, потому что знаем, что он не прикидывается, и у него и правда сложности, что он не просто паразит примазавшийся. И что от него есть польза по мере его возможностей :) По-моему, это естественно и логично :) А в чужом мы не уверены - мало ли тут таких желающих шляется. Узнав поближе, тем не менее, насчет каждого можно переменить мнение :)

2014-10-04 в 22:03 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, Я сначала не понимала, что такое "свои" и думала, что никаких своих нет. Но на деле есть, просто я не могу с лету назвать критерии. Можно сто лет общаться и человек внутри не в твоей команде. А иногда человека внутри включил. Но конечно можно и вычеркнуть обратно, если что шибко не заладилось... Насколько я замечала в Бете это понятие как-то проще и жестче. Там все как-то очевидно, и с лету. И более на показ что ли... Например, Гамлет может перестать с тобой общаться за обиду "своего", хотя лично этого Гамлета ты не обижал.

2014-10-04 в 22:12 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, Можно сто лет общаться и человек внутри не в твоей команде.
Это опять же означает, что мы или так и не узнаем его достоинств, либо их не принимаем по какой-то причине :) Все, по-моему, имеет сугубо техническое объяснение :)
Плюс какие-то деловые особенности - если, к примеру, мы работаем в команде и заинтересованы в том, чтобы достигнуть общей цели, мы конечно же, будем поддерживать того, кто нам помогает, полезен тем или иным образом, пусть и сугубо моральным или количественным. А если нет точек соприкосновения, то нет.
И более на показ что ли...
Ну, ЧЭ в ценностях, так что это проявляется так, в частности, у Гамлетов. Каждый делает примерно одно и то же, только привычным для себя способом, "каким инструментом владеет" :)
(Впрочем, я все еще периодически сомневаюсь в том, что имею отношение к Бете) :)

2014-10-04 в 22:21 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, да дело тут не в достоинствах. Просто есть люди, которые не близки и близки никогда не будут. Когда речь идет о делах, я могу полюбить хоть кактус, если он нужен для дела. Но в личных отношениях ориентируюсь на внутреннее чутье и не насилуюсь, если кто-то не мил.

2014-10-04 в 22:23 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, Внутреннее чутье - это тоже всего лишь критерий по которому признается либо нет ценность достоинств человека :)

2014-10-04 в 22:32 

l_ora
И это пройдет..
Габриэла Градива, Например, Гамлет может перестать с тобой общаться за обиду "своего", хотя лично этого Гамлета ты не обижал.
да, и я так могу. жуков я. Бетанское - факт.

2014-10-04 в 22:35 

Габриэла Градива [DELETED user]
l_ora, точно.=) и Есенины... да вся бета! А вот гаммийцев я за таким не замечала никогда.

2014-10-04 в 22:41 

l_ora
И это пройдет..
Габриэла Градива, конечно. Тут не только различие Беты и Гаммы. В этом различие белой и черной логики.
Белая или целиком понимает, принимает или так же целиком отказывается от.
А черная просто понимает, что вот в этом месте человек подставил - ок, значит, этим местом к нему больше поворачиваться не будем. Так что если человек продолжает быть полезен, ему просто не дают возможности снова подставить в тех же вопросах. То есть черная логика не может игнорировать факты. Видит и опасность, и пользу.

2014-10-04 в 22:42 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Вот не знаю насчет обижаться за компанию, но защищать так или иначе влезаю, возможно, даже слишком часто, если что-то на глаза попадается, бывает, что и не особо симпатичных мне людей, но если дело касается команды, то пока мы "воюем" на одной стороне... :)
(Несмотря на сомнения, наиболее частая версия, что Жук).

2014-10-04 в 22:52 

l_ora
И это пройдет..
Бранд, защищать - это дооо.
ну, вот был случай: одну мою подругу (не при всех, а сугубо в их личных гостях) ударил её парень (и сразу стал бывшим, понятное дело). А все мы были из одной большой компании. так я перестала с ним общаться. и т.д.

офф: надо бы все-таки как-то встретиться и долго говорить. Я, кажется, изобрела еще один способ отличия Штиров от Жуков. От БС в речи Штиров никуда не деться.

2014-10-04 в 23:14 

Габриэла Градива [DELETED user]
Бранд, а я (Драйзер) делаю вид, что дружу со всеми, но внутренне поддерживаю только интересы своих. А внешне сложно догадаться кто мне свой, а кто чужой, всегда маска вежливой симпатии ко всем. У нас на работе отличная картина для социониста: два Драйзера, Джек и стан врагов. Драйзер-начальник прикрывает Джека этикой и авторитетом, если Джек нарывается. А я внешне - покер-фэйс, потому что Джек меня взял личным шпионом и заранее о том предупредил. От меня гораздо больше пользы, если никто не знает, за кого я и что думаю.

l_ora, я бы тоже перестала. Но тут просто вопрос личного, мужчина, который ударил женщину без очень весомой причины, мне нерукопожатный.

2014-10-04 в 23:20 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
l_ora,(не при всех, а сугубо в их личных гостях)
В смысле, никого не было, но вы были у них в гостях? В любом случае, удар, да еще в присутствии любого постороннего человека - это огроменный повод "бросить за борт" - и это самое мягкое еще, что можно сделать.

Было бы очень интересно :) Хотя я и в предлагаемых в следующую очередь альтернативах сомневаюсь, то есть и в Штире, но можно было бы исключить что-то или подтвердить :)

2014-10-04 в 23:24 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Габриэла Градива, но внутренне поддерживаю только интересы своих.
На всех у человека обычно банально и физически энергии не хватает, ни душевной, ни какой-либо еще :)
Если вежливость как полезную формальность еще можно поддерживать на большой дистанции, то откуда взяться прочим обязательствам и возможностям энергозатрат? :)

2014-10-04 в 23:36 

l_ora
И это пройдет..
Бранд, В смысле, никого не было,
вообще никого кроме них двоих.

2014-10-04 в 23:42 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
l_ora, Ну, тут такое дело, что самого факта достаточно, раз о нем стало известно. Просто присутствие это бы еще и усугубило.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика для всех

главная