Что ты, зеркало, мне скажешь? (с)

[Ратель]

Хотелось бы поставить вопрос о корелляции ТИМа и любимых литературных и киноперсонажей.

Сразу хотелось бы отсечь высказывания о невозможности типирования придуманного героя, примем, что у персонажей ТИМы точно так же ЕСТЬ.

Здесь возможны несколько гипотез.
1. Первая и самая простая - связь отсутствует. Доказательством этому может служить повальное увлечение одними и теми же сериалами, массовая любовь к одному и тому же герою.

2. Если мы примем, что взаимосвязь таки есть, то у нас рождается несколько основных догадок:
1) Основная масса нравящихся персонажей - соквадренники или проявляют нечто, позитивно затрагивающие квадровые ценности объекта исследования. Своя, так сказать, рубашка ближе к телу.

2) То же самое, но за исключением тождиков, ибо тождики, как известно - это ,,борьба за территорию" и ,,себя, как в зеркале, я вижу, но это зеркало НЕ льстит" - да простит меня наше всё за вымарывание одной буквы из его строк.

3) Тенденция, связанная с пожизнёвым отыгрышем заказчика, о каковом феномене заговорили довольно недавно, но как об устойчивой тенденции. То есть, можно предположить, что ТИМ основной массы любимых персонажей будет заказчиком по отношению к субъекту исследования.

3. Наконец, самая неприятная ветвь рассуждений - мы вынуждены рассмотреть возможность того, что связь не у всех будет одинаковой и будет зависеть от
1) Степени выраженности ТИМа,
2) Искажений ТИМа,
3) Вероятно, будет проявляться у некоторых ТИМов по-разному.

4. Исходя из всего сказанного, хотелось бы направить дискуссию вот в какое русло:
1) Что вы сами думаете на сей счёт,
2) Ваш ТИМ,
3) ТИМы основного массива ваших любимых персонажей.

@музыка: -

@настроение: хммм

@темы: теория, практика, опрос, интертимные отношения, соционические мифы

Comments

[Безумный Бог Безумия]

«борьба за территорию»
За какую территорию вы там собрались бороться с персонажами книг и кинофильмов? Логику включите.

«Что вы сами думаете на сей счёт»
Я думаю, что вы не разобрались с самым главным вопросом. Вопрос не в том каких персонажей любит человек, а почему. Ответив на этот вопрос легко ответить на то каких именно персонажей должны любить различные типы. Когда им нравятся персонажи в которых они видят себя, то ответом будет тождественный тип. Если речь идёт о каком-нибудь идеальном романтическом интересы, то это должны быть дуалы. Я даже не исключаю, что кому-то чисто принципиально нравятся антагонисты и тогда победят конфликтёры. Персонаж, которого ненавидишь тоже может быть, грубо говоря, лучшим персонажем всей истории. Сначала надо построить рабочую гипотезу по этому поводу, а уже потом расбрасываться, какими вам больше нравится, бессмысленными соционическими клише.

«себя, как в зеркале, я вижу, но это зеркало НЕ льстит»
Почему не наоборот? Ничего не мешает написать персонажа так, что бы у него были типичные достоинства без типичных недостатков. Конечно, в реальном мире, зеркало будет более-менее честным, но книги и фильмы - всегда построенны на искажённой перспективе. Возможны сценарии в которых представитель типа будет представлен так, что его идеализированый образ будет льстить тождику. Обратные сценарии так же бывают, но пока ими можно пренебречь. Может быть, если говорить про *ненавистных персонажей* можно будет записать туда различные, практически не отличимые, от карикатуры кадры.

«Тенденция, связанная с пожизнёвым отыгрышем заказчика»
В обратную сторону. Это в компьютерных играх, где действия *требуются от вас* вы будете сбиваться в сторону заказчика и всякое такое. Книги не требуют отыгрыша. Когда речь идёт о любимых персонажах имеет смысл, рассмотривать подзаказных и подревизных. Это именно те типы, что оказываются интересными для наблюдения за ними. Хотя, в обе стороны гипотеза слабая и я бы её отбросил.

«ТИМы основного массива ваших любимых персонажей.»
Что ещё за основной массив? В любом случае, сейчас на аватаре выпал Дон. Я тоже Дон. Совпадение? Соционическая закономерность? Мне нравятся много персонажей-тождиков, но что из этого следует? Никто не знает. Может быть, это просто Великий Я такой вот эгоцентрик. Или все Доны. Или вообще все в соционе. Или это просто случайность... Но, если бы я не любил персонажа, его бы не было на аватаре. Это же очевидно!

[Ратель]

Вопрос не в том каких персонажей любит человек, а почему.

Проанализировав, каких, поймём, почему.

Когда им нравятся персонажи в которых они видят себя,

Если речь идёт о каком-нибудь идеальном романтическом интересе

Думаю, не все способны разобраться в таких тонкостях. Иногда нравится и всё. Плюс, с полом можно спутаться - нравится персонаж своего пола, мы предположим тождественность, а это дуальность. Потому что предположить однополый романтизЬм - это модно и современно, конечно, но всё равно дико, и сильно множит число версий. И, наконец, даже выраженный нетождественный интерес - это не факт, что дуал.

За какую территорию вы там собрались бороться с персонажами книг и кинофильмов?

Я бы попросил вас воздержаться от оскорблений, с логикой тут всё в порядке. Конкурента за социальную или психологическую нишу можно почувствовать в ком угодно, для этого подходящем. Это неосознанный процесс, который, безусловно, может тормозиться мозгом, как и романтический интерес к недоступному по причине выдуманности персонажу, но тем не менее.

Почему не наоборот?

Потому что свои пороки в других видятся лучше. А у тождиков пороки, страсти и просто недостатки, по идее, должны иметь некоторую однотипность. А вот ,,идеализированный образ", скорее, будет не тождиком, а дуалом, супер-эго, зеркальщиком... по той простой причине, что идеализация чаще строится на отрицании слабых сторон как слабых, прикрытии дырок и недостатков.А значит, будет искаться или кто-то с одними ценностями, но перекрытой болевой и/или усиленным детским блоком, или тот, у кого второй блок, блок страхов, будет сильным (при незаметности слабости первого блока, разумеется, иначе вся малина насмарку).

Книги не требуют отыгрыша

При недостаточном перенесении себя в реальность книги, маленьком погружении. Но в любимых произведениях оно, обычно, сильное, и мы ,,проигрываем" ситуацию за тех или других героев. Далее вопрос, за каких.))

Когда речь идёт о любимых персонажах имеет смысл, рассмотривать подзаказных и подревизных. Это именно те типы, что оказываются интересными для наблюдения за ними.

Мне нравится и эта гипотеза, но тут мы упираемся в уже названную проблему несформулированности причин и характера интереса к персонажу.

[Noordkrone]

Мне 2.1 близка, в принципе) Мне тождики (или те, что кажутся тождиками на первый взгляд) очень симпатичны. Я хз, я никогда не могу поручиться за адекватность собственного типирования, так что мне наверняка возразят. Ну, возьмем бибисишного Ватсона, Кераку из Блича, кто еще Дюмы? Ммм, Зои из "Светлячка"? Но это, опять же, предположение. Доны тоже восхищают как персонажи. Больше, чем в жизни, потому что в книгах-фильмах такие типажи всегда окутаны некоторым романтическим флером Робеспьеры вообще круче всех, но с Робеспьерами у меня и в жизни все так.
Вообще персонажи-заботливые очень восхищают. Производят впечатление чего-то "нормального" и "правильного" - гладят БС, я так думаю.

[Ратель]

кто еще Дюмы?

Навскидку Муми-мама у Туве Янссон, отец и/или сын Валмоны...

[Noordkrone]

Освит, точно, Муми-мама :333 Ну собственно да, Валмоны. Воплощение того самого "нормального" и "правильного". Марселя я всегда любила очень.

[Noordkrone]

Вот Шурф максофраевский - он кто? Мне кажется, что Роб. Вот такой типаж один из любимейших. Ведь там совсем не дно по этике, просто эээ очень глубоко в себе. Очень люблю серьезных интуитов.

[lisya1983]

1. я думаю, что лично я ищу в персонажах определенные соционические аспекты.
2. я Достоевский.
3. люблю персонажей сенсориков, причем не только белых: Эрик Леншер-Магнето, которого типируют то в Максы, то в Жуковы, Джеймс Логан Хоуллет "Россомаха" - Жуков, Саката Гинтоки - Габен, Сэм Гэмджи - Дюма. Нежно люблю матушку Ветровоск (Макс) за сочетание убойной логики в связке с уверенностью в собственной правоте (ну это скорее первологичное), Эметта "Дока" Брауна (Дон) - сумасшедшее сочетание логики и ЧИ, люблю персонажей трололо - Питер Паркер (Гексли), Реми Лебо "Гамбит" (имхо или Джек или Гек), Дэдпул (упоротых не типируют). Люблю хорошую белую этику (Стив Роджерс - Драйзер или Дост).
Думаю мне нравятся персонажи умеющие не только отстаивать свою точку зрения и взгляд на мир, но и отыскивать нестандартные выходы из ситуаций, уметь брать не только голым напором, но и мозгом и посмеяться над миром и над собой.

[Джуел]

1. Думаю, что соционика все таки влияет.
Я редко вижу персонажей-тождиков. 1) наверное, их мало в тех фильмах/книгах и т.д, которые читаю/смотрю. 2) я обычно привязываюсь к ГГ, а мой тим ГГ редко бывает, к сожалению.
Но не вижу причин не любить персонажей-тождиков.
2. иэи
3. Большинство моих любимых персонажей - это тимы с ЧС: Жуковы, Напы, Максы.
Хотя в реале я избегаю агрессоров.

[Ратель]

Noordkrone,
Логический Роб, периодически, поэтому, отыгрывающий Макса. ЯТД.

lisya1983,
Сэм, как вариант, Габ всё-таки. Хозяин-то его ярко выраженный Дост, ,,Самому подумать муторно, всё ли правильно я делаю". Вообще, имею версию, что четвёка хоббитов - вся дельта в полном составе.

Массив интересный - практически отсутствующая альфа, внезапно прилично беты.

[Noordkrone]

Освит, ну да, похоже))

кстати, Варрик, имхо, дельта как она есть по ценностям. чтобы все было хорошо и спокойно, тихо-мирно, и при этом интересно. и порывы очень уместно комфортить всех вокруг совсем не джековские)))

[lisya1983]

Освит,

Сэм, как вариант, Габ всё-таки

я придерживаюсь мнения, что Сэм все же Дюма. У них с Фродо вполне типичные отношения заказа.

[lisya1983]

Noordkrone, Варрик не комфортит всех вокруг кстати. Только своих. И не сказала бы что по БС.

[Noordkrone]

lisya1983, так все в основном комфортят только своих. Кроме Гюго, пожалуй Я вот Дюма, но к чужим не лезу за этим. А свои = те, кто сильно симпатичны. Инквизитору он теплые слова всякие говорит уже с первой встречи - хотя, казалось бы, какие там "свои". Просто видит, что чуваку очень нелегко, и старается стабилизировать обстановку, вернуть гармонию. Я как раз на БС не стою, скорее, он интуит дельтийский. Так или иначе для альфы и дельты характерен упор на комфорт ближней среды. Ни Солас, ни Кассандра особо об этом не заботятся - Кассандра циклится в первых сценах на справедливости собственных решений, Солас - на том, что палучааается, а Варрик - именно на том, чтобы бедные няши не унывали.

[lisya1983]

Noordkrone,

Инквизитору он теплые слова всякие говорит уже с первой встречи - хотя, казалось бы, какие там "свои"

Варрик просто любит людей в целом, мне кажется. Он на редкость дружелюбный и общительный персонаж.
Но может быть он и Гексли, да. Слышала еще версии Джека и Наполеона, но на Напа он все-таки непохож. Нап там Хоук.)

[Безумный Бог Безумия]

«Потому что свои пороки в других видятся лучше.»
Выдуманные персонажи не обязаны обладать какими-либо существенными пороками. В крайнем случае, они могут их преодолеть. На чём всегда и строилась нить повествования. Я не вижу причин считать, что какой-нгибудь идеализированный Жуков из книги вдруг обязан стать Есениным. Все типы имеют достоинства и недостатки. В книге можно расписать только первые, получив тем самым картину, которая будет симпатична человеку.
Логика, где тип должен быть зеркальным или ещё каким-либо иным, базируется на абсурдном положении о том, что решить побороть недостатки типа можно только изменив сам тип, но на практике, с недостатками всегда можно бороться, а тип нельзя изменить в прицнипе. Получается ересь от мира соционики. Это не говоря о том, что существуют разные методы идеализации. Стандартный вариант - обычный персонаж, но в ситуации, где его недостатки "не ощущаются миром". Реальность - сложна, но фантазия на многое закрывает глаза.

«Мы проигрываем ситуацию за тех или других героев.»
Но в таком случае, будет логично считать, что наиболее интересными будут те герои, которые проигрывают ситуацию так же, как проиграли бы её вы сами, разве нет? Какое мне будет дело до того, что будет с героем на чьём месте я бы поступил совершенно иначе, грубо говоря? Вряд ли, человек будет проигрывает ситуацию со своей стороны, представляя, что он сам поступает, как свой заказчик. Даже, если он и станет поступать подобным образом на практике. Актуальные действия могут расходиться с представлением человека о самом себе.

[Noordkrone]

lisya1983, у меня Хоук вообще Дост был К слову об отыгрыше заказчика, кстати.
На Гексли похож. Еще, имхо, очень характерны его отношения с Бьянкой и Андерсом. С одной - я ее люблю, но годами буду видеться с нею изредка и страдать. С другим - я его осуждаю, но жалею, но ненавижу, но покрываю, не знаю ужас-ужас. Мне здесь видится как раз чисто инфантильская манера.

[Бранд]

Сразу хотелось бы отсечь высказывания о невозможности типирования придуманного героя

Их как раз проще, они обычно акцентированы и схематичны
Другой вопрос, что все шкалы на самом деле у всех разные, хотя прикидываются единой системой.

2) То же самое, но за исключением тождиков, ибо тождики, как известно - это ,,борьба за территорию" и ,,себя, как в зеркале, я вижу, но это зеркало НЕ льстит" - да простит меня наше всё за вымарывание одной буквы из его строк.

Далеко не всегда - вот, предположим, бегает тождик, художественно прикурашенный, это же чудо что такое (привет нашему всё) ) Может зависеть от авторского расположения к персонажу - улучшенный вариант льстит, ухудшенный вызывает отторжение огорчение - и то не всегда, можно решить, что автор ничего не понимает в жизни и неправильно оценивает персонажа, у которого все пучком и все правильно, вот только дурной автор пишет его действия
И борьбы за территорию там нет - этот персонаж нередко становится твоим выездным филиалом в этом мире, в нем и путешествуешь.

3) Тенденция, связанная с пожизнёвым отыгрышем заказчика, о каковом феномене заговорили довольно недавно

Когда я выясню, кто у меня заказчик, отрежу уши )

Вне зависимости от социотипа я как раз тяготею к персонажам, которые чем-то напоминают мне меня Напоминать при этом могут разными вещами, и к типам принадлежать соответственно разным, но именно за них и будут любимы. В этом плане я глубоко эгоистичен.

Перечень не назову. Это довольно гуляющий набор. Хотя вон один тип застрял у меня на аватарках аж на пять лет. Правда, в мейнстриме его обычно в этики посылают, но как-то забывая, что "психов не типируют" - этика в нем не вижу никакого, вижу логика, кинувшегося во все тяжкие и решившего, что "мир напросился" (И вообще, кто не любит умных психов? С ними так весело)
Впрочем, бог с ним, потому что если брать более общий тип, то скорее тот, что на аватарке в этой записи.
И тут уж вовсе либо тождик, либо подзаказный, деловик, либо квазитождик, чем заказчик. (В данном случае считаю его Доном - и если вдруг подзаказный, то не исключаю, что это та самая песня, что "не всегда заказчик" - к заказчикам тяготеет только второй подтип, а первый - одобрительно посматривает на подзаказных - скатывание по кольцу в другую сторону).
(По поводу моих блужданий с типом известно, в последнее время все больше склоняюсь к Штирам. Просто есть у меня ощущение, что ЧЛ без сильного влияния БИ или БС воспринимается как "слишком структурная" вот и заявляют, что "у вас вся логика белая", а на вопросы: ну и где вы видели базовую интуицию или сенсорику отмахиваются, мол "а базовую никогда не видно!" - супер база, фундамент не обнаружен)

[Ратель]

Выдуманные персонажи не обязаны обладать какими-либо существенными пороками

Это могут быть несущественные пороки, так сказать, недостатки, но если персонаж выписан цельный, то пороки у него будут, если, конечно, он не святой, ангел etc.

Логика, где тип должен быть зеркальным или ещё каким-либо иным, базируется на абсурдном положении о том, что решить побороть недостатки типа можно только изменив сам тип,

Логика базируется на том, что хочется видеть нечто, на себя похожее, но с прикрытыми слабыим местами, что куда вероятнее у соквадренников. Или хотя бы у другого подтипа тождиков. Ну и, да, у всех у нас для прикрытия собственных слабых мест волей=неволей есть потребность в другом ТИМе. Только не в изменении своего, а в нахождении дуала/зеркальщика/активатора.

Но в таком случае, будет логично считать, что наиболее интересными будут те герои, которые проигрывают ситуацию так же, как проиграли бы её вы сами, разве нет?

Необязательно. Тут можно думать и про ,,вы сами в идеальной ситуации", ,,вы сами-улучшенный" Есть вероятность, что хочется видеть победу там, где сам явно бы проиграл. Соответственно, если человек в жизни стремится отыгрывать заказчика, то он и в книге может искать того же. Но, повторюсь, обоснование с подревизным и подзаказным мне тоже нравится. Так что, тут общую тенденцию будет вычленить непросто, придётся рассматривать возможно бОльшие массивы персонажей.

[[Sakaoshito]]

Освит,
1) думаю, что ближе всего к истине все вместе взятое, нанизанное на "самую неприятную" и сложную ветвь рассуждений, потому как все легко и просто тут быть не может. То есть у кого-то связи не будет, кто-то будет любить заказчика, кто-то кого-то еще, и все это будет варьироваться в зависимости от личностных особенностей.
2) Макс-ЛВФЭ
3) Я люблю обычно (в порядке убывания) тождиков по ПЙ, соквадерников, тождиков и дуалов. Заказчиками никогда сильно не интересовался, хотя они умиляют безмерно, ну вот как тот же Сэм; во Властелине Колец он и Арагорн - мои любимые персонажи, причем Сэм дороже.
То есть, больше всего я прикипаю к ЛВФЭ, а если это еще и Макс - то так вообще улет. Поэтому я не согласен с Вашим "

за исключением тождиков, ибо тождики, как известно - это ,,борьба за территорию" и ,,себя, как в зеркале, я вижу, но это зеркало НЕ льстит"

". Во-первых, иногда льстит (или учит). Во-вторых, (если это Макс особенно) помогает понять, как ты выглядишь со стороны, и за это чувствуешь благодарность. В-третьих, и в главных - я их люблю потому, что мне кажется, что понимаю их изнутри (ЛВФЭ), из-за этого к ним прикипаешь, сопереживаешь сильнее, так как их переживания понятнее и доступнее, даже если они творят х*ню - ты прекрасно понимаешь, почему они ее творят и "сам такой". В общем, если это совсем не бетанское произведение, я обязательно там найду ЛВФЭ и буду его нежно любить. А так же ЭВФЛ. И вычленю ЛФВЭ и ЭФВЛ, но они могут как нравиться, так и дико раздражать.
Также я люблю то, что о квадровых ценностях. Обычно вся книга - какая-то смесь из Беты, чаще более яркими там оказываются жукоеси, хотя...когда как. Из разделяющих квадровые ценности мне ближе почему-то Гамма, чем Альфа.
Если любимые тождики и дуалы и попадаются, то обычно они все равно в составе этой смеси из Беты. Любимых персонажей-дуалов у меня явно как-то меньше, чем ЛВФЭ, и они для меня в целом менее яркие.
Здесь мы еще столкнемся с тем, что не всегда существуют общепризнанные достоверные типирования, и те, кого я например считаю бетанцами\своими дуалами\кем-то еще, могут по чьему-то еще мнению быть кем-то другим. Все те персонажи, которых я подразумевал, отвечая на пункт 3 - я не могу за каждого из них поручиться, что типировал достоверно и со мной все согласятся. Это тоже нужно как-то учитывать.

[lisya1983]

Noordkrone, у меня Хоук постоянно был трололо. Наверное Джек. Баля отыгрывать не приходилось так как рядом все время бы Фенрис XD

ще, имхо, очень характерны его отношения с Бьянкой и Андерсом. С одной - я ее люблю, но годами буду видеться с нею изредка и страдать. С другим - я его осуждаю, но жалею, но ненавижу, но покрываю, не знаю ужас-ужас. Мне здесь видится как раз чисто инфантильская манера.

типичные пиздострадания белого этика

[Ратель]

Их как раз проще, они обычно акцентированы и схематичны

Бранд,
+1000

Да, про тождиков мне нравится, как разложили.

твоим выездным филиалом в этом мире, в нем и путешествуешь.

Вот это особенно красиво сформулировано.

отрежу уши

Свои или заказчика?

есть у меня ощущение, что ЧЛ без сильного влияния БИ или БС воспринимается как "слишком структурная" вот и заявляют, что "у вас вся логика белая").

Очень интересная мысль. То есть, такая же байда может вылезти, например, с логическим подтипом Габена, у которого => ослаблено влияние БС и усилено ЧЛ.

[Ратель]

[Sakaoshito],
А Арагорна вы суёте куда?)

[Бранд]

Освит, Заказчика, конечно, чтобы неповадно было )

Очень интересная мысль. То есть, такая же байда может вылезти, например, с логическим подтипом Габена

Вот тут трудно сказать. Это у меня как раз сомнения насчет того, что можно так сильно "придавить лапой" базовую, чтобы ее мало замечать. А иначе можно возвращаться в логические Жуки, у которых настолько сильное склонение в логическую сторону, что ЧС подавляется до степени, что хочется отправить куда-то в рационалы, может, в Максы, но в интроверты что-то не лезет, да и ценности подозрительно близки к дельтийским, хотя где-то фоном шашки с конями и пушками остаются (подозреваю, что в данном случае "фоном" - может быть как раз ключевым понятием)
И есть еще некоторая техническая вероятность, что если балансировка творческой функции ослаблена, вполне может вылезать сразу другой полюс из подсознательных функций - фоновая, но остающаяся все же фоновой, не настолько ценимой, просто ее присутствие признается и считается объективным фактом.

[[Sakaoshito]]

Освит, кстати, подзаказные и подревизные меня обычно п*здец бесят. Особенно подревизные. В жизни они, к счастью, способны вызывать больше теплых чувств.

[Бранд]

кстати, подзаказные и подревизные меня обычно п*здец бесят.

Вспомнил о тех же Донах ) Часто бывает именно так: хочется догнать и настучать молоткочком для повышения вменяемости, но логический подтип обычно нравится, а вот интуитивный периодически... туши свет, кидай гранату )
И к Напам, подозреваю, нет никаких теплых чувств, исключая совсем уж выдающиеся экземпляры

[[Sakaoshito]]

Освит,

А Арагорна вы суёте куда?)

В ЛВФЭ, хотя не поручусь, т.к. это общее ощущение по воспоминаниям, а перечитывал в последний раз еще до того, как познакомился с соционикой. По ТИМу - были идеи, что Макс, но вряд ли. Скорее уж Габен, Штир в крайнем случае.

Бранд,

твоим выездным филиалом в этом мире, в нем и путешествуешь.

Обалденно сказано)) постараюсь это запомнить))

[[Sakaoshito]]

Бранд,

И к Напам, подозреваю, нет никаких теплых чувств, исключая совсем уж выдающиеся экземпляры

Это, например, кого? Я просто сижу и пытаюсь вспомнить хоть одного персонажа-Наполеона, который бы мне нравился. Чезаре Борджа скорее Жуков, чем Наполеон...

[lisya1983]

да ладно, подзаказные и подревизные обычно лапочки. странные, другие, но лапочки
*любящий ДоноДюмов Дост*

[Бранд]

[Sakaoshito], Исключительные экземпляры пока попадались только в эпизодах, с незапоминаемыми именами

[[Sakaoshito]]

Бранд, жаль)
lisya1983, может, дело в том, что Донодюмы и правда лапочки, а Напобали - нет?х)))