[Marsh is not mellow]

Когда вижу охаивание Беты-квадры, не реагирую, честно. Ну если не чересчур, конечно. Непонятны людям бетанские заморочки, так непонятны.
Но. Случай в компании людей сегодня удивил и заставил все-таки задуматься о квадральном комплексе.
Предыстория: есть два человека. Один из них на грани лишиться работы и рассказал об этом второму - как он считал искренне - другу. Рассказал также о возможности перевода на другое место. Второй человек молча на следующий день подал заявление на перевод на это как раз место и перевелся. Первый находится в шоке (поступок действительно некрасивый) и собирается этому второму все высказать, какая он сволочь. Уже давно собирается, периодически во время этого сбора срываясь на слезы и истерики.
И все равно собирается.

Мне абсолютно непонятно это желание с учетом того, что человек расплачется , будет хлюпая носом и размазывая слезы глядя в пол все это говорить, как он нехорошо поступил. Зачем? Этим покажешь свою слабость, покажешь, что неприятный тебе сейчас человек может задеть тебя и быть на позиции силы над тобой.

Это пресловутый комплекс говорит?
Потому что если бы это был полноценный нормальный разговор, да даже выяснение отношений, но с позиции не обидевшегося слезно, а как-нибудь, не знаю, яростно, сурово, с позиции СИЛЫ, то это совсем другое дело.
Робка сказала "ну и что, это нормально плакать и быть слабым!"
Непонимаю)))

Опция, что будет по-другому невозможна, человек будет плакать и хлюпать. Желания восстановить отношения нет, поэтому не оправдание.

Кто-нибудь смотрит на ситуацию другими глазами? Бетанцы, ваше мнение?

@темы: Бета, соционические мифы

Comments

[Baruffio]

Я бы тоже не стала так делать, действительно, человек глупо будет выглядеть, а по сути ничего не добьется. Место он не получит, ну выскажет свое "фи" бывшему другу - ну и что? Тому станет стыдно? Вряд ли, тем более если он и правда будет это делать, наматывая сопли на кулак.
Сделать выводы о человеке, прийти в себя - и идти дальше, искать другую работу.

Джек

[El-Chino]

Я вовсе даже альфиец, но на мой взгляд, хоть разговор "с соплями", хоть "с позиции силы", в любом случае, это будет спич лузера, которые вряд ли имеет хоть какой-то смысл. Что, товарисч усовестится, побежит переводиться обратно? Нихрена. В крайнем случае, побьют друг другу морды, но ситуацию уже не изменить.
Лучше уж запомнить, записать и отомстить при возможности.

[sige_vic]

Робка сказала "ну и что, это нормально плакать и быть слабым!"

От своих знакомых робов я бы такое не услышала, я думаю. Т.е. - думаю, для многих нормально плакать и быть слабым в некоторых ситуациях, прежде всего в присутствии близких людей, которые этой слабостью не воспользуются, но не при подобных обстоятельствах. Здесь речь идет о достоинстве и сохранении лица - я не думаю, что им обладают только представители бета-квадры )

[Marsh is not mellow]

Дадада, это и бессмыссленно ко всему прочему. Результата не будет, ничего не будет кроме ковыряния своей обиды.
И высказать, чтобы пережить тоже не понятно зачем.

Нет-нет, в достоинстве никому не отказываюсь ни в коем разе)))

[не валяй дурака, Ваймс]

Отсутствие какой-либо реакции будет означать "делайте со мной что хотите, я все вытерплю".
Лучшим вариантом было бы, конечно, прийти в себя и спокойно все высказать или отомстить (но в ближайшее время).
Я думаю пострадавшему человеку просто важно выразить тому второму. Если не планируется выступления на площади с развенчанием предателя, то не вижу ничего криминального в разговоре тет-а-тет хоть с соплями, хоть с кулаками. О чем там подумает тот второй не слишком важно, отношения они явно не будут поддерживать.

Штирлиц

[Ешик]

Это эмоциональная реакция, которая зависит не только от соционики.
Человек в общем-то имеет право на это.
Я из альфы, и я точно не пойду разговаривать. Я буду искать выход из ситуации, то есть искать работу. Возможно расскажу близким о подставе, возможно со слезами.
Но тварь, которая так поступила, разговоров не достойна.

[Solliy]

Взять себя в руки, жестко и презрительно сказать человеку, какая он сволочь и выкинуть этого человека из своей жизни навсегда.
Гамма.

[Setsuka]

Нет, размазывать сопли и нюни я бы перед таким не стала. Потому и человек ваш ничего не выговаривает. Слёзы только ещё ниже опустят. Но ставить таких людей на место надо. Хотя честно - за подобное я бы в первый же день до рукоприкладства дошла и за космы бы потаскала. Потому что прощать подобное это... да у меня слов нет. А про то, что любой разговор поставит человека на уровень ниже - бред. Ниже - это когда ты молча проглотишь, а потом сдохнешь от несварения. Молчанием ты тем более показываешь, что об тебя ноги вытирать можно. Особенно хорошо бы было выговорить всё на рабочем месте того самого человека, заодно - с упоминанием и других подстав, что он делал по жизни. Создать. так сказать, первое впечатление об этом человеке рабочему коллективу. одно дело - группе принять совсем незнакомого человека, другое дело - с описанием "Ты сцука, меня подставил, я тебе о личном, а ты воспользовался, ну да, на той работе тебя за твою лень ни во что не ставили, вот и сбежал сюда и т.д." - это другое. Даже если он всё это опровергнет - осадок-то останется. И доверие и дружбу убдет наладить намного сложнее.
Судя по посту - люди были до того хорошо знакомы. А значит, и больные места друг друга знали. Вот и нужно - бить по больным местам. Желательно - по всем сразу. желательно заодно по болевой пройтись, если социотип известен.
Правда, если самый первый момент упущен - лучше всё же дождаться подходящего повода для мести. Нет, я бы и дальше рассказывала, что хочу поговорить и что бы я сказала, но на деле бы искала момент именно для мести. И чтобы при удачной мести человек в обязательном порядке узнал, кто ему отомстил. И окружение человека - тоже, кто и за что мстил. Чтобы в следующий раз окружающие думали, кого предают. Ну а потом, после удачной мести можно и по больным местам человека пройтись. Но мне с этим легче, я - этик. Всегда запоминаешь, какие болевые точки у друга, чтобы не дай Бог их ненароком не зацепить. А ещё лучше - между делом прикрыть. Но и в обратную сторон это тоже работает.
Но то, чтобы прощать бы не стала - это точно.

[Ешик]

Marsh is not mellow, И высказать, чтобы пережить тоже не понятно зачем.
Эмоциональные реакции на стресс у людей могут быть абсолютно любыми: ступор, игнор, агрессия, слезы и уход в работу.
Эти реакции бессознательны, это то, что психика привыкла делать, чтобы защититься. Разумные доводы тут не проходят.

[Троянский Трип]

Желание поговорить, сказать все что думает и т.п. может и быть. Но вот вопрос будет ли оно осуществлено?
Поплакать в обидках, нажаловаться друзьям, особенно общим, показывая какой обидчик нехороший, перетянуть как можно больше народа на свою сторону, а после уже победить врага и когда он придет извиняться сказать: нет! и припомнить ему все обиды. И пофигу, что даже половина из этого скорее всего не реализуется, слезы останутся только в кругу друзей. Унижаться и идти разговаривать с тем человеком, размазывая сопли по лицу... Нет, спасибо я не голодный.
Но прикинуться жертвой, и всеми способами перетянуть общих знакомых, друзей, коллег на свою сторону, рассказывая до бесконечности, какой тот тип отвратительный и мерзкий. Как он подло и некрасиво поступил - за милую душу. Потому что ощущение поддержки, и ощущение собственной правоты, наверное, стоит превыше всего)))
Как правило унижаться не позволяет гордость)

Есь

[Setsuka]

Но прикинуться жертвой, и всеми способами перетянуть общих знакомых, друзей, коллег на свою сторону, рассказывая до бесконечности, какой тот тип отвратительный и мерзкий. Как он подло и некрасиво поступил - за милую душу.

Вот кстати поддерживаю. Про месть я в первую очередь как раз подумала про изоляцию его от общих друзей. Просто лишить его по максимум окружения.
Но и тет-а-тет с тщательным проходом по всем болевым местам - тоже неплохо. И пусть даже человек будет сам себе утверждать "Это она от бессилия", на подсознании ему всё равно будет больно, и комплексы укрепятся. В чём бы он окружающих и себя потом не убеждал. Но разговаривать надо с презрением и без слёз, желательно - ровным голосом.

Есь.

[Briarheart]

Со слезами? Не-не-не. Лучше всего было сразу, как только узнал о случившемся, ввалиться к этому "другу" и высказать ему все, что думаешь. Пока внутри кипит. Если это будет ор - путь будет ор. Если под конец пробьет на слезы - пусть, это будет только под конец. Смысл этого действа - сбросить пар, не накручиваться себя бесконечными "собираниями".
Ну или сейчас накрутить себя так, чтобы идти разбираться со злостью, а не слезами. Тем более, что никакими отношениями там и не пахло явно. Односторонние отношения - не отношения.
Сбросить пар, сжечь мосты, отдохнуть и искать другую работу. А этого подлеца - вычеркнуть из жизни.

Баль

[goblincat]

Хм, мне кажется, тот, кто плачет, просто ничего с собой сделать не может.
И еще за этим может быть обида и непонимание того, что человек на самом деле не друг. Потому что если бы его не воспринимали как друга, с ним бы поделились.
Мне сложно представить себя на месте первого человека, потому что я, не перейдя на другую работу, не стала бы ничего говорить о планах.
Но если бы мне подложили свинью - отношения бы выяснять не стала, просто бы сделала выводы, вычеркнула человека из жизни, и, если меня бы попросили высказать мнение о нем (не просто так), привела бы эту ситуацию как пример, чтобы люди знали, с кем имеют дело.

Сама из гаммы, хотя меня куда только не типировали

[Ольга Ку]

я так понимаю, человек просто хочет выразить свои эмоции. мбыть он так и не дойдёт до разговора в реале, просто выговорится/выплачется про себя. просто если того, другого он реально считал другом, то я вполне могу понять такую реакцию - хочется посмотреть в глаза и понять, как тот вообще мог так поступить. (Дост)

[Mirror of Nothingness]

Marsh is not mellow, с позиции жертвы разговор не имеет смыла, поскольку так эмоции все равно не уйдут, скорее еще усугубятся. Как здесь выше писали - сначала посопливиться в жилетку настоящим друзьям, пока не проявятся подавленные гнев, ярость. И вот тогда можно и нужно разговаривать с обидчиком. Мстить не вижу смысла, этим ситуацию не исправишь, но отреагировать чувства на того, кто их вызвал, если есть такая возможность, желательно.

Дост.

[Daisy Bungler]

Поздравляю Вы столкнулись с альфийским комплексом зажатого рта))) Тут желание именно высказать человеку о его плохом поведении. Последствия при этом не учитываются. И впечатление от этого разговора не учитывается. Вот поэтому я кстати дружеских отношений и не завожу на работе, но если бы ситуация случилась, я бы запомнила и обязательно потом по человеку танком бы проехала этическим. Ибо нефиг.

[Бранд]

Ну, если это высказывание со слезливостью, предположительно, нанесет какой-то урон постороннему, почему бы и нет Вдруг он этически уязвимый, хоть и скрывает ) Да и никому не приятно такое слушать, ок, пусть послушает, если другому это хочется сказать и у него есть силы ныть (а это порой особая сила)
Вы уверены, что это именно жертва? Если сказать это не только обидчику, но и всем вокруг (вам, например, среди прочих), это лишь один из вариантов мести. Возможно, справедливой.

Плюсую к Штирлицу выше:
"Отсутствие какой-либо реакции будет означать "делайте со мной что хотите, я все вытерплю"."
Хотя затаивание реакции, если есть иные способы разобраться, и че

Жук, подтип логический

[Setsuka]

Кстати. вот она, разница между бетой и дельтой.

хочется посмотреть в глаза и понять, как тот вообще мог так поступить. (Дост)

А вот мне бы хотелось сделать человеку больно. Именно больно. желательно, больнее, чем мне.
И таки да, плюсую к Бранд!

[Red Afghan]

Никаких слез, никакого намека на то, что он причинил вред и боль. Высказать, унизить морально, вытереть ноги об того, кто предал доверие - вот все, что нужно искать в этой встрече. Если так хочется, пореветь можно дома в одиночестве.

Жук.

[lisya1983]

а смысл мстить? сделать зарубочку, поплакать в жилетку близким, утереть сопли и найти вариант еще лучше, занятого козлищем. да, при случае, хотелось бы опустить ниже плинтуса обидчика, но к тому времени я бы просто плюнула бы на темечко гаду и прошла мимо.

мотать сопли на кулак конечно можно, но в таком состоянии идти говорить? да ну, пфе. зачем так унижаться?

Дост

[Бранд]

Обнаружил, что срезался кусок реплики.

"Хотя затаивание реакции, если есть иные способы разобраться, включая просто холодный игнор и полное выключение человека из зоны своего бытия и восприятие его как ничтожества тоже хлеб, предположим для меня лично. Но тут уж кто как приспособлен и кто как умеет"

Setsuka,

[панна Эльза]

Людям нужно проявлять эмоции, чтобы эти эмоции не пожирали их изнутри. Пусть человек выскажет другому то, что чувствует - даже со слезами, если не может иначе - но при этом, ему внутренне станет немного легче. Нужно выпустить пар.
А потом уже, скажем, если есть настроение и энергия, можно подумать о том, есть ли способ и смысл устроить человеку на новом месте весёлую и запоминающуюся жизнь.

Драйзер

[панна Эльза]

Setsuka, да, хочется сделать человеку очень больно. Так, чтобы у него надолго отбило охоту делать подлости людям, особенно тем, которые тебе доверяют.

[Бранд]

Каждый использует то оружие, которым владеет

[Эрика-Лия]

Пока не выскажется, не успокоится. Каким бы ни был разговор с тем "приятелем", важней всего просто выложить, что накипело. И не друзьям, вам или кому-то еще, а именно тому человеку.
Только после этого успокоится и пойдет искать другую работу. Потому как в другом случае, это все будет внутри висеть, и еще не известно чем после обернется.
Лучше один раз "унизиться" вот так, чем жить с кучей заморочек и комплексом жертвы.

Комплекс зажатого рта + болевая ЧС = хочет высказаться + не может, поэтому и сопли-слезы

[Безумный Бог Безумия]

«Это пресловутый комплекс говорит?»
Конечно. Давайте будем реалистами. В данной ситуации - демонстрация слабости не играет роли. Слабостью человека уже воспользовались, без каких-либо особых демонстраций с его стороны, просто по факту. Нельзя создавать видимость победителя, если вы уже проиграли. Во-вторых, не обязательно говорить с позиции силы. Особенно, когда у вас её всё равно - нет. Быть сильным человеком означает - быть готовым действововать, когда многое складывается против вас, действовать со слабых позиций и вопреки обстоятельствам. Слёзы, истерики, попытки собраться и разные обиды - всё это часть нормального процесса преодоления сложностей. Реально важными здесь являются только две вещи - желание человека, и его воплощение. Когда ты делаешь то, что хочешь и когда ты делаешь нечто важное - продемонстрировал ли ты там какую-то слабость это уже совершенно вторично. Под вопрос нужно ставить именно это. Говорить, что подобными разговорами всё равно ничего не добиться. Сказать, что если он почему-то считает иначе, то он всё-таки должен пойти и высказаться. Важно именно это. Лично, я не понимаю какая особая цель может быть у подобного разговора. Если это бесцельное возмущение, то я бы не стал ждать непонятно чего, готовиться, подбирать слова. Высказал бы всё и сразу при первом же удобном случае. Или промолчал бы, если бы такого не оказалось - всё равно это бесцельная трата времени. Нет какой-то особой необходимости к ней тщательно готовиться, как минимум, с моей точки зрения.

Дон

[Marsh is not mellow]

Отсутствие какой-либо реакции будет означать "делайте со мной что хотите, я все вытерплю".

не валяй дурака, Ваймс, вы имеете ввиду совсем никакой реакции? т.е. вести себя как обычно, будто ничего не было? В этом случае, да, безусловно "вытирайте проходите"

Реакция, как понимаю, выявились две:
1.эмоциональная, если не справился с первым диким порывом "пойти-выораться" / спокойно высказаться
Это нужно пойти и по горячим следам делать сразу.
2. игнор, презрение, рассказать своим про этот случай (заодно посмотреть на реакцию, вдруг будут те, кто одобрит поступок) и дальше никаких контактов с этим человеком и если придется, то высказать ему все, что хочется, но уже с холодной злостью, без слез.
Включает перетягивание на свою сторону и подготовку почвы новенькому в коллективе - репутация обеспечена (и справедливо вполне)

Относительно разговора по остывшим следам, получается "если хочет, то пусть говорит" ?
Нет, конечно, полная свобода воли. Но эмоциональный позыв ведет к отдаче (не соображу что-то, как лучше выразить), т.е. если кто-то плачет, то собеседников чаще всего тянет утешить/посочувствовать/пожалеть. Здесь же это совершенно неуместно. Либо натолкнешься на равнодушие, так еще и мысль "на жалость давишь?" (опять же выглядишь жертвой)


Но! Мне очень понравился вариант надавить этим на болевую Второй-то, кстати, замороженный немного, ЧЭ явно не сильная черта. С этой точки зрения ни разу не смотрела, чистый восторг


Daisy Bungler, о, а я все в Есенина для себя ее типировала. Может, правда, Дюма? Болевая там цветет и пахнет. Знаете, теперь вспоминаю как во время всяких нескладностей с коллективом было у нее это "почему я должна молчать, если мне не нравится?".


Red Afghan, вот абсолютно моя реакция. Ни в коем случае не показать, что боль удалось причинить.

панна Эльза, судя по рассказам, ответом на первое робкое возмущение была "а что такого". Кажется, у человека другие стандарты в понятии "друг" и "доверие другу"


Безумный Бог Безумия, я мозгом понимаю, что вы говорите, но каким-то десятым упрямством не могу преодолеть... Да, ты проиграл, жертва и слабак сейчас ты, но не показывай. Хотя бы сделай вид, что не чувствуешь этого, а наоборот копишь силы для прыжка, так еще и от макушки предателя оттолкнешься. Плачь и истери там, где никто не увидит или увидят только те, от кого не ждешь подспудно злорадства в любом размере и проявлении. В первое время очень сложно справится с реакцией, вполне понимаю, но когда время уже прошло, а ты до сих пор в слезы ударяешься, когда этого человека видишь (буквально, первый человек встретил второго на кухне и полчаса рыдал, потому что тот был бодр и весел). Зачем же ему это показывать? Ведь точно расплачется, сама знает...
Но я поняла вашу мысль про силу преодоления, согласна, это одно из главных проявлений силы не смотря ни на что. Подняться, когда упал, могут сильные люди

[doa.]

Никаких слез не было бы точно, злая истерика быть может, что-то вроде - не ахирел ли ты часом ? - но слез точно нет. Я бы высказала, что бы выплеснуть эмоции, либо как-нибудь отомстила бы позже, но не забыла бы и не отпустила бы ситуацию просто так это точно.
В ситуации которую описали вы - со слезами и соплями, думаю, человек так же просто хочет выплеснуть обиду, просто более в детском формате.

Троянский Трип, поддерживаю. Один из способов мести - отвернуть от человека всех, кого только можно и перетянуть на свою сторону, что бы человек почувствовал какое он говно и что так делать нельзя.

Есенин

[Ammadeo]

Нафиг не знаю, кто и зачем такое сделал, но если бы так со мной поступили, пошла и дала бы в рожу и написала заявление, чтобы нафиг урода не видеть. Ну а если весовая категория не позволяет дать в рожу... плюнуть и пару раз послать тоже не плохо. А еще лучше- сделать гадость... и побольше гадость.
В чем проблема? Тебе сделали гадость- не реви и иди сделай гадость в ответ. А после этого... ну размазывать слезы нахрен не вижу смысла, вот чессслово. Это только обезвоживает организм.

жук.

[Setsuka]

Ammadeo, мне нравится ваша подпись