Этические манипуляции логиков.

[october_rain]

Всем привет, это снова я : )
После долгих обсуждений с подругой у меня возник вот какой вопрос. Могут ли логики устраивать этические манипуляции и как часто они это делают и в каких ситуациях? Ведь этику можно так или иначе прокачать, даже если это слабая функция. Конечно, она никогда не достигнет тех масштабов, что у базового или творческого этика, но какие-то шаблонные знания, которые можно потом применять, останутся.
Например, я Бальзак. Моя подруга до сих пор сомневается в моей "неэтичности" потому, что я иногда могу позволить себе некоторые манипуляции.
Правильно ли я понимаю, что люди, у которых БЭ базовая или творческая, могут манипулировать даже не задумываясь? Что, грубо говоря, они даже не думают в этот конкретный момент, что "вот сейчас вот я напишу так потому, что хочу добиться вот этого"? Это просто, как воздухом дышать, само собой получается.
Например, когда я что-то такое делаю, я обычно себя на этом всегда ловлю и мне кажутся эти попытки довольно неловкими. Или, допустим, если один шаг оказался успешным, я не знаю, что с этим дальше делать и как это развивать.
А как у вас, логики?
Интересны любые мысли на эту тему. Будет здорово, если вы также укажете ваш ТИМ.

@темы: Штирлиц, практика, опрос, Альфа, Бальзак, Габен, Гамма, Дон Кихот, Жуков, Робеспьер, Достоевский, Бета, интертимные отношения, Макс Горький, Джек Лондон, Дельта

Comments

[Эрика-Лия]

Я научилась понимать это слово во втором смысле и все встало на места.

не поняла

[l_ora]

Эрика-Лия, что манипуляция - это то, чем мы оперируем, не можем не оперировать. Творческая функция же.

[vowel]

l_ora
Поскольку я дуал завзятого манипулятора социона, то, пожалуй, не отношусь к манипуляции сильно негативно (видимо, активационная БЭ тут весьма сказывается). Если манипуляция мне ясна - то для меня это информация о человеке, о его образе мыслей, чего он считает нужным добиваться именно таким способом. Если манипуляция стала понятна мне уже после - для меня это информация о себе, о том, на что я ведусь. Нередко я ведусь на БЭ-манипуляции совершенно сознательно, потому что вижу для себя какую-нибудь выгоду, непосредственную или будущую.

А про мелкие заблуждения я бы сама послушала ))
Никогда же не знаешь, как это выглядит снаружи.

Это - да, у самой такое же. Подозреваю, что Габы тоже склонны подавать факты в нужном для них ракурсе, но сейчас это не отслежу.

Помню, подруга Макс учила меня, что в споре с БЛ-логиком всегда надо заранее выяснять, какой смысл он вкладывает в то или иное понятие, потому что, если ты споришь о чем-то, вкладывая в это даже вполне общепринятый смысл, БЛ-логик при недостатке аргументов может сказать, что вообще имел в виду другое, а ты его не понял, поскольку глуп.
Думаю, что Жуковы вообще, как творческие БЛ, могут манипулировать понятиями и определениями, объясняя их так, как им нужно.

Еще, по-моему, есть квадровые манипуляции какими-то понятиями, например, в бета-квадре зазорно вести себя, как ребенок, и упрек в недостаточной взрослости используется частенько. Конкретно от Жуковых я слышала: Ты же взрослая, ты должна понимать. Говорилось это в качестве отмазки в сложных БЭ-ситуациях.

[l_ora]

vowel,

я дуал завзятого манипулятора социона

так я тоже )))
Манипуляции наших дуалов нам нравятся, мы видим их манипуляции, они - наши. Но манипуляции других ТИМов нас выводят из себя.

БЛ-логик при недостатке аргументов может сказать, что вообще имел в виду другое

так именно поэтому глуп не Черный логик, который точно знает значения слов и не может игнорировать факты, а тот самый Белый логик, который подменяет понятия и называет одно другим.

Жуковы вообще, как творческие БЛ могут манипулировать понятиями и определениями, объясняя их так, как им нужно.

да-да, но совсем не всегда специально, чаще всего они сами заблуждаются и совершенно искренне выдают одно за другое,противореча сами себе. И их легко поймать на этом.

Эрика-Лия, не специальность манипуляций. Неосознанность, а просто передача информации по своей функции.

[krstpd]

l_ora, вот тут немного не понял:

Можно, конечно, нанять двух-трех-четырех специалистов, но вот перед вами Бальзак и он уже здесь.

Нанять специалистов можно, если надо доски привезти. Я спрашивал именно про личные отношения, возможно, выразился не очень понятно. Вообще, мне кажется, преподносить себя в выгодном свете будет любой ТИМ, это естественная схема действий - безусловно, если хочешь понравиться, надо повернуться красиво. Но вот, допустим, есть человек, есть Бальзак, и между ними проблемы специалистов не стоит и у человека все доски наперёд заготовлены (он сам Бальзак, наверное). И второму Бальзаку надо понравиться. Как он будет манипулировать по ЧЛ, если для помощи по ЧЛ нет особого повода?

[vowel]

l_ora
Меня, пожалуй, не выводят. Отношу это к тому, что таким образом получается информация для ЧИ и БЭ. Меня выводит развод на ЧЭ, причем не всякий, Жуковский или Максовский меня напрягают не сильно (если от близких, на развод по ЧЭ от посторонних Жуков и Максов я не поведусь). Для Жуковых и Максов ЧЭ зачастую как несущая волна, и если на этой волне информация ими понимается лучше, то что ж поделать, в этом случае я и сама заинтересована, чтобы меня поняли.
Зато развод на ЧЭ от Донов и Робов мне неприятен, воспринимается, как требование жалости.
ЧЭ-шный развод от Есей неприятен тоже, я вообще не понимаю, чего человек от меня хочет и не пошел бы он в лес, в таком случае.

[l_ora]

krstpd, все интроверты-логики живут в мире информации, они готовы помогать советом. И комфортнее всего им, когда к ним за тим советом приходят. Желательно этики-экстраверты, которые живут в мире эмоционального состояния. Каждому хочется получить либо информацию, либо состояние - тем и живут.
Поэтому то, сколько знает Бальзак, работает на него. Поэтому стремиться Бальзак будет в то состояние, которое ему комфортно может обеспечить творческий белый этик. Который в свою очередь будет делиться с Бальзаком своими проектами, а Бальзак будет корректировать и усовершенствовать Наполеоновские планы.
Это в идеале.

А специалисты доски не возят. Доски возят чернорабочие. А Бальзаки, например, могут рассчитать какие доски, нагрузку при строительстве, то сколько нужно для определенного объекта и т.д. То есть это уже инженерная работа.

В выгодном свете будет преподносить себя любой ТИМ, да.
Но манипулировать Фактами будут Габен и Бальзак. Причем Бальзак в перспективу на будущее, а Габен в результат комфортного сейчас. Потому что пропуска.ьт факты через базовую.

Если говорить *внезапно* обо мне, как о Жукове, то преподносить себя я вообще не умею. Зато умею решать чужие проблемы. То есть через базовую ЧС -действия я буду пускать собственное понимание, обосновывать поступки и ставить цели.

Бальзак с Бальзаком имхо будут разговаривать, находить общие темы для фактологии и эрудиции. Будут делиться знаниями и требовать друг от друга комфортного бело этического состояния, в котором им так хорошо.

[l_ora]

vowel, а как вам развод Гекслей?

развод на ЧЭ от Донов и Робов мне неприятен, воспринимается, как требование жалости.

да, у меня тоже возникают такие ощущения и они мне чаще всего неприятны

ЧЭ-шный развод от Есей неприятен тоже, я вообще не понимаю, чего человек от меня хочет

Есь требует поддержки. Всегда можно сказать Есю, что Есь прав, все козлы, что такую пусечку обидели. Крепко обнять и погладить по голове. Пусечка чаще всего превращается в позитивную и все хорошо.
Если Жук от вас требует ЧЭ, то можно взять пример с Еся и начать возмущаться, какие все вокруг козлы.
Жук Есю и Есь Жуку дают разрешение понимать и реагировать на мир так, как им хочется понимать и реагировать. Всё просто )))

[vowel]

l_ora
Развод Гекслей - это сложно. Есть то, на что ведешься сознательно, и все в ажуре, есть то, что просекаешь уже потом, но оно не критично и усваивается, как информация, а есть разводы, которые воспринимаются как "ну, ты, чувак, зарвался, за дурака меня держишь? фу, таким быть". Соответственно такие разводы, как минимум, игнорируются.

[l_ora]

vowel, ну, вот у меня с Дюмами как-то так же. Миражники ))

[Безумный Бог Безумия]

«в споре с БЛ-логиком всегда надо заранее выяснять, какой смысл он вкладывает в то или иное понятие»
Это как раз один из самых плохих ходов, так как вместо спора по существу - начинается формальный спор о том, что значат те или иные понятия. Хотя, что бы прекратить спор - метод достаточно удобный. Этот стиль, кстати говоря, хорошо отличает творческих логиков от базовых - базовые придают определениям большее значение, чем творческие.

[vowel]

Безумный Бог Безумия

Это как раз один из самых плохих ходов, так как вместо спора по существу - начинается формальный спор о том, что значат те или иные понятия.

Зачем мне спорить об этом? Я же не БЛ-логик, мне просто нужен смысл определений, которыми БЛ-логик оперирует.

l_ora
А вот с Напами у меня все спокойно, их манипуляции, по большей части, на меня не действуют вовсе.
И теперь я пойду спать, доброй вам ночи.

[krstpd]

l_ora, мне кажется, мы говорим о разном. Мне было интересно, что будет делать Бальзак, если вот этой ситуации:

Бальзаки, например, могут рассчитать какие доски, нагрузку при строительстве, то сколько нужно для определенного объекта и т.д. То есть это уже инженерная работа. -

просто нет. Ну вот нет этой необходимости, а стоит необходимость, скажем так, понравиться человеку, с которым по инженерным делам не пересекаешься. Такие ситуации почему-то встречаются намного чаще, чем подворачивается возможность помочь знаниями-технологией. Или это мне так везёт.

Про обмен информацией-состояниями я теоретически понял. Но как теория коррелирует с жизнью, мне видится плохо. В идеале-то понятно, но где этот идеал-то бывает? Он так редко встречается, что пристальное его изучение представляется мне бессмысленной тратой времени. В жизни много непредсказуемых ситуаций и ничего не предопределено. Я не представляю человека, который стремится к получению только информации или только состояния. Если этик сидит грустный и проблемы у него в этической сфере, никакой ЧЛ ему не нужно, кмк. Расписывать перспективы в этой сфере я не могу, я их сам плохо вижу, так что моя ЧЛ тут не пришей кобыле хвост.

[Dextral]

НО Бальзак будет все это говорить не специально, спокойно, даже скучно. Гамлет же (и Гюго) по ЧЛ выпендривается. То есть блещет знаниями, пропуская их уже через свою творческую. Манипулируя грезами, будущим, прошлым, миром теней.

То есть манипуляция в данном случае - это тот язык, на котором общается ТИМ.
Бальзак говорит на языке фактов, используя БИ.
Гамлет говорит про время, стихию, перспективы, используя эмоциональную окраску. И видит во времени человеческий фактор (этика очеловечивает весь мир. это мир символов, образов, голосов, культуры и религии, творческого начала).

Ну, м, скажем так, если конкретная ситуация, в которой всё это происходит, не имеет отношения к грёзам и миру теней, так разговора об этом и не будет. Как по мне, факты - они везде факты, что в голове логика, что в голове этика) То есть, конечно, будучи этиком, можно придать этому факту ту или иную окраску, но не всегда, а только если нужно в конкретном случае.
(Немного не поняла, что есть "блистать знаниями". Знания либо есть, и ты их просто используешь, либо нет).
Скажем так, если "человеческий фактор" мешает мне при рассмотрении ситуации, я его отброшу. Хотя, возможно, тут влияет мой опыт общения с Бальзаками. При общении с Бальзаками я буду воспринимать факты именно как Бальзак (ну, если следовать вашему описанию), а не как Гамлет, через что-то там эмоциональное, которое в той ситуации будет совсем не нужно.

Жуковские логические манипуляции упрощают ситуацию, дают понимание (с точки зрения Жукова, конечно), что на самом деле происходит и что необходимо делать. С чего начать, куда идти. Что первично, что вторично, а что вообще не важно.

Да. Но только если у другого человека нет своего собственного понимания, что первично, а что вторично, от которого он не захочет отказываться по каким-либо причинам.
Интересно вот что. При взаимодействии, например, двух Жуковых у них это понимание будет совпадать? И если нет, то как дальше происходит взаимодействие?

Иногда они, конечно, бесят, своей уверенностью, что весь мир должен крутиться вокруг них.

Мне кажется, это нетимно.

Пока Есю плохо, весь коллектив будет вытирать слезки, рассказывать сказки и успокаивать Еся.

Я такое видела в исполнении Макса. Тоже, скажем так, не самое приятное зрелище.

Можно понимать как специальную игру на собеседника, как способ для получения желаемого.
А можно понимать как совершаемое действие. Типа в течение дня мы манипулируем различными предметами.

Насколько я понимаю, вот в этой конкретной теме мы именно первое значение рассматриваем. Второе, думаю, не вызывает само по себе такого ажиотажа)

"Жуковы умеют вводить в заблуждение, делая серию мелких ходов, которые можно толковать вариативно. Обратная реакция дает им довольно точное представление о том, как настроен человек или группа людей в данный момент".

Ага, но только если на обратной стороне не такой же хитрый мелкоходец, который реакции выдаёт только чтобы проверить, как реагировать уже будут на них

Но для этого (для манипуляций) нужно не просто этого хотеть, но и уметь.

Вот это верно!

Получается, если ты умнее манипулятора - то тебе мерзко сразу, а если глупее - то потом от осознания обмана.

А бывает, когда просто безразлично, или немного забавно.

Я научилась понимать это слово во втором смысле и все встало на места.

Ну, это слово можно понимать ситуативно, смотря о чём речь.

Поскольку я дуал завзятого манипулятора социона, то, пожалуй, не отношусь к манипуляции сильно негативно (видимо, активационная БЭ тут весьма сказывается).

А я в принципе не отношусь к ней негативно. Это просто один из способов добиваться своих целей, он не лучше и не хуже других, я думаю.

Если манипуляция мне ясна - то для меня это информация о человеке, о его образе мыслей, чего он считает нужным добиваться именно таким способом.

Вот! Плюсую) По тому, как именно человек манипулирует, и какие ходы к тебе применяет, можно достаточно много о нём узнать.

Нередко я ведусь на БЭ-манипуляции совершенно сознательно, потому что вижу для себя какую-нибудь выгоду, непосредственную или будущую.

А ещё можно сознательно вестись, просто чтобы получить о человеке ещё больше информации)

Помню, подруга Макс учила меня, что в споре с БЛ-логиком всегда надо заранее выяснять, какой смысл он вкладывает в то или иное понятие, потому что, если ты споришь о чем-то, вкладывая в это даже вполне общепринятый смысл, БЛ-логик при недостатке аргументов может сказать, что вообще имел в виду другое, а ты его не понял, поскольку глуп.

Мне кажется, это вполне себе можно выяснить и посреди дискуссии и продолжить обсуждать уже "верное" значение

Еще, по-моему, есть квадровые манипуляции какими-то понятиями, например, в бета-квадре зазорно вести себя, как ребенок, и упрек в недостаточной взрослости используется частенько.

Чё-т я зависла на этом месте...

Но манипуляции других ТИМов нас выводят из себя.

Речь идёт именно о логиках, или обо всех в целом?

так именно поэтому глуп не Черный логик, который точно знает значения слов и не может игнорировать факты, а тот самый Белый логик, который подменяет понятия и называет одно другим

Так в таких случаях само понятие чьей-либо правоты становится неточным

да-да, но совсем не всегда специально, чаще всего они сами заблуждаются и совершенно искренне выдают одно за другое,противореча сами себе. И их легко поймать на этом.

Правда?

Меня выводит развод на ЧЭ, причем не всякий, Жуковский или Максовский меня напрягают не сильно

А меня вот развод на ЧЭ напрягает. Причём, пожалуй, любой. Просто это выглядит так, как будто от тебя хотят получить нечто, о чём ты лучше знаешь, кому и в каком количестве это давать.

Зато развод на ЧЭ от Донов и Робов мне неприятен, воспринимается, как требование жалости.

А можно примеры развода на ЧЭ от Донов и Робов? Интересно стало. А то у себя как-то не могу припомнить.

все интроверты-логики живут в мире информации, они готовы помогать советом. И комфортнее всего им, когда к ним за тим советом приходят. Желательно этики-экстраверты, которые живут в мире эмоционального состояния. Каждому хочется получить либо информацию, либо состояние - тем и живут.

Я не знаю, как остальные этики-экстраверты, но ко мне обычно приходят за советом и те, и другие

В выгодном свете будет преподносить себя любой ТИМ, да.
Но манипулировать Фактами будут Габен и Бальзак.

А лучше всего, мне кажется, уметь манипулировать и фактами, и взаимосвязями, и состояниями, и отношениями)

Если Жук от вас требует ЧЭ, то можно взять пример с Еся и начать возмущаться, какие все вокруг козлы.

Ахах, запомню *Мне так неохота иногда раздавать ЧЭ*

[Dextral]

krstpd,

Если этик сидит грустный и проблемы у него в этической сфере, никакой ЧЛ ему не нужно, кмк. Расписывать перспективы в этой сфере я не могу, я их сам плохо вижу, так что моя ЧЛ тут не пришей кобыле хвост.

Мм. Частично я с вами не соглашусь. Дело в том, что иногда на любую ситуацию (неважно, этическая она или логическая) нужен некий альтернативный взгляд со стороны. Этот взгляд даже не всегда обязан давать чёткое решение! Просто заставить по-другому посмотреть, скажем так. И это уже помощь.
Если, допустим, сижу я, грустный этик, и у меня нерешённая этическая проблема (что маловероятно, но допустим), и приходит некий логик - он, конечно, не поможет мне проблему решить, он просто возьмёт и внезапно для меня посмотрит на неё под абсолютно другим углом - под таким, который мне не удавался. И это уже будет существенная, очень полезная помощь, на самом деле.

[Reinar]

а стоит необходимость, скажем так, понравиться человеку, с которым по инженерным делам не пересекаешься. Такие ситуации почему-то встречаются намного чаще, чем подворачивается возможность помочь знаниями-технологией. Или это мне так везёт.

Простите, что влезаю, не удалось смолчать.
Могу ответить за себя.
Когда появлялся интересный для меня человек, с которым хотелось бы пообщаться, я начинал внимательно к нему присматриваться читай: следить xD Как он себя ведет с людьми, как разговаривает, какие из его взглядов и интересов совпадают с моими.
Когда в голове вырисовывалось примерное положение дел, и если я все-таки расценивал его как не провальное изначально, то начинал маячить перед человеком периодически то тут, то там, вставлял свои комментарии или вовремя отпускал всякие втемные шуточки, на меня начинали обращать внимание и всегда так выходило, что человек потом начинал со мной общаться XD То есть со стороны это всегда выглядело так, что инициатива знакомства исходила не от меня, но по сути все было спланировано. Та же манипуляция.
Плюс Бальзаки все-таки предусмотрительные - в любой ситуации используют весь свой опыт. Я бы сказал, что непредсказуемых ситуаций не существует. Всегда, допустим, есть вероятность того, что на тебя упадет что-нибудь очень тяжелое средь бела дня, или там, что ты попадешь в аварию или что тебя внезапно бросит дорогой тебе человек итд. Проще быть ко всему готовым заранее.
Если смотреть с точки зрения функций, то это связка ЧИ+ЧЛ+БИ. То есть берется ситуация и какбы прослеживается во времени до определенных точек, оценивается со всех сторон с помощью логики, находятся пара - тройка самых худших вариантов, которых лучше избежать, к которым надо подготовиться морально, на всякий случай. Связка опять же нацелена на дуала, которых нужно вовремя тормозить, чтобы их силы не ушли впустую на изначально бесперспективные вещи.
Вот кстати в тех же отношениях, из-за слабой БЭ и своей болевой, Бальзак обычно постоянно проверяет отношения на прочность, чтобы убедиться в том, что все до сих пор стабильно и ничего не изменилось, или если нужно, например, развеять\подтвердить пока не поздно те самые сгенерированные связкой чи+би+чл страхи или какие-то навязчивые мысли - узнать чужое к нему отношение. Тут снова начинаются те самые манипуляции, чтобы подвести другого человека к такому моменту, когда он сам прояснит все)
А если взять тождика, то все становится намного проще. Единственная сложность обычно была только в том, как вообще установить прямой контакт XD Но тут в ход помимо привычного шла активационная - мне было важно, чтобы человек точно понял, как я к нему отношусь.

Если этик сидит грустный и проблемы у него в этической сфере, никакой ЧЛ ему не нужно, кмк. Расписывать перспективы в этой сфере я не могу, я их сам плохо вижу, так что моя ЧЛ тут не пришей кобыле хвост.

Вот кстати тут не соглашусь. Восемь лет тесного общения с Напом показали, что связка БИ+ЧЛ быстрее всего возвращает их в нормальное состояние)
У нас это выглядело как раскладывание всего того что произошло с ним по полочкам и что из всего этого следует. И что на самом деле он еще счастливчик и могло быть вот так и вот так, и что со временем все будет иначе и так далее. В ход ко всему прочему шла БЭ, моя по отношению к самому Напу лично, например. Двумерная позволяет оперировать накопленным опытом и шаблонами - в сочетании с банальной общечеловеческой логикой, вполне себе. То есть это все просто безличностная раскладка ситуации, без эмоций или своего отношения по поводу.

Но с Напами вообще как-то довольно удобно общаться.
Вот если взять ревизоров, конфликтеров, миражников и так далее - начинаются проблемы)
Бывает приходиться напрягать мозг, чтобы придумать лучший способ донесения нужной информации, который будет воспринят правильно. С Гамлетами мне вот приходилось даже прибегать к разъяснениям в письменном виде, потому что, почему-то очно они меня слушать не могли - я часто натыкался на припадки и приступы агрессии с подтекстом - у тебя унылое\ничего не выражающее\слишком спокойное лицо\слишком спокойный и неуважительный тон, ты считаешь меня своим врагом\думаешь про меня гадости\ненавидишь, не буду слушать тебя не хочу. Когда меня напрочь отказываются слушать и слышать, ничего не остается, кроме как все написать и расставить как надо, иначе будет чревато XD
Но если изначально выбрать самый верный способ передачи информации - то никаких проблем не возникает. Ни с простым общением, ни с манипуляциями, ни с отношениями. Как-то так.

Вероятно, где-то криво выражаюсь, но, надеюсь, общий посыл ясен х)

[october_rain]

Reinar, по многим пунктам прямо про меня написали : )

[Reinar]

october_rain, как тождик-тождика все-таки

[vowel]

Dextral

Ага, но только если на обратной стороне не такой же хитрый мелкоходец, который реакции выдаёт только чтобы проверить, как реагировать уже будут на них

Жуковы в этом случае пользуются базовой ЧС, по которой видят чужую слабину и, как правило, точно рассчитывают силу нажима, чтобы вызвать непроизвольную реакцию. Но вариант спарринга, конечно, не исключен. Лично я, как Габ, почти всегда могу уйти в глухую оборону.

А ещё можно сознательно вестись, просто чтобы получить о человеке ещё больше информации)

Это тоже выгода.

Мне кажется, это вполне себе можно выяснить и посреди дискуссии и продолжить обсуждать уже "верное" значение

Подруга Макс советовала это мне, а для меня реально лучше определиться заранее.

Чё-т я зависла на этом месте...

Почему?

А можно примеры развода на ЧЭ от Донов и Робов? Интересно стало. А то у себя как-то не могу припомнить.

Если нужны конкретные ситуации и слова, то примеров я, пожалуй, не приведу, у меня есть свойство стирать неприятные впечатления из своей памяти, оставляя только общее ощущение.

[l_ora]

krstpd,

Я не представляю человека, который стремится к получению только информации или только состояния.

все упрямые стремятся оказаться в комфортном для себя состоянии.
все уступчивые стремятся оказаться в комфортном для себя действии.

Если этик сидит грустный и проблемы у него в этической сфере, никакой ЧЛ ему не нужно, кмк. Расписывать перспективы в этой сфере я не могу, я их сам плохо вижу, так что моя ЧЛ тут не пришей кобыле хвост.

Тут я точно Бальзаку не помощник. Я знаю, что нужно в действии ЖукоЕсю. А неведомому мне этику, увы, не знаю, чем помочь.
Бальзаки могут легко просчитать, что будет если, но для этого этик должен открыть рот и рассказать, какие у него проблемы.
и нужна информация не кто что подумал, а кто что сделал или чем обосновал действие-недействие. Творческая логика дана Бальзаку не просто так.

Dextral,

факты - они везде факты, что в голове логика, что в голове этика

сами факты - безусловно. Но факты в голове субъективиста - это то, от чего он легко отмахивается или подставляет их туда, куда ему самому хочется их подставить. Неценностная ЧЛ порой делает из Альфы и Беты весьма наивных чуваков. И даже если какие-то моменты проработаны досконально и человек будет придираться по каждому пункту, то другие факты тот же человек может вообще не замечать.

Немного не поняла, что есть "блистать знаниями". Знания либо есть, и ты их просто используешь, либо нет

Гюго и Гамлет уделяют знаниям повышенное внимание, так как это зона повышенной уязвимости. Не зря про Гамлетов пишут, что они все чужие обещания готовы собирать с подписью, чтобы эти чужие потом не отмазались. Если Гамлет или Гюго знает правильный ответ на вопрос он обязательно скажет.
Гексли выпендриваются по ЧС. Жуки - по ЧИ, Гамы - по ЧЛ.

Хотя, возможно, тут влияет мой опыт общения с Бальзаками.

опыт общения с Бальзаками вообще сильно влияет на человека. Особенно с умными Бальзаками )))))))))))))))) После общения с ними чувствуешь, что теперь ты совсем другой и мир воспринимаешь иначе ))

При общении с Бальзаками я буду воспринимать факты именно как Бальзак

понятное дело.
Но мы тут вроде говорим про то, чем отличается вообще восприятие Гамлетов от восприятия Бальзаков, а не про общение этих двух ТИМов в комфортном ключе.

Но только если у другого человека нет своего собственного понимания, что первично, а что вторично, от которого он не захочет отказываться по каким-либо причинам. Интересно вот что. При взаимодействии, например, двух Жуковых у них это понимание будет совпадать? И если нет, то как дальше происходит взаимодействие?

Почему? Если у второго человека есть свое понимание, что первично и т.д. он просто не будет делать, как ему говорит Жуков. (И Жукова это, ксати, будет жутко бесить )))
Это зависит от того, насколько Жуковы близки. Обычно восприятие совпадает. Но если благо и цели у них не совпадают - то есть это не общее дело, а чужие люди со своими проблемами - то, думаю, они вполне могут поругаться.
Случай из жизни: я Жуков (когда была своя группа) настаивала, чтобы басист приезжал на репетиции - странно, да? ))) А его девушка-Жуков возмущалась и говорила, что никуда он не поедет, потому что он у неё редко бывает и она хочет с ним проводить вечера. То есть каждый Жуков настаивает на своем общем деле.

Мне кажется, это нетимно.

А мне кажется, что это эмотивно.
Я не могу себе представить конструктивиста, вокруг которого прыгает весь отдел. И ни один Гамлет - обычно этот ТИМ ошибочно считают самым истеричным - на моей памяти так не поступал.

Ага, но только если на обратной стороне не такой же хитрый мелкоходец, который реакции выдаёт только чтобы проверить, как реагировать уже будут на них

))) отличная тема, кстати.

А бывает, когда просто безразлично, или немного забавно.

а это смотря по какой функции манипуляция.
по нейтральным - безразлично. По болевой зоне - до красных пятен перед глазами.

(видимо, активационная БЭ тут весьма сказывается).
А я в принципе не отношусь к ней негативно. Это просто один из способов добиваться своих целей, он не лучше и не хуже других, я думаю.

а у вас БЭ, как я понимаю, в нейтральной зоне.

Чё-т я зависла на этом месте...

как я понимаю, тут имеются в виду квадровые комплексы - www.socionic.ru/index.php/2010-10-04-22-19-02/1...
нам стыдно быть слабыми, последними, глупыми, виноватыми...

Речь идёт именно о логиках, или обо всех в целом?

смотря какая болевая ))) обо всех, но у избранных функций.

Так в таких случаях само понятие чьей-либо правоты становится неточным

как оно может быть неточным, если Черный логик изначально обсуждал то, что называется тем словом, которое употребил Белый логик?

Правда?

к сожалению, да ((((
а вы почитайте, как пишут Жуковы хотя бы в этом сообществе )))

А можно примеры развода на ЧЭ от Донов и Робов? Интересно стало. А то у себя как-то не могу припомнить.

мне кажется, что они одновременно требуют сочувствия по обратной реакции (ЧЭ) и заботы по БС, а я совсем не хочу их немедленно лечить, укутывать в пледы, кормить с ложечки и умиляться, как они прекрасно лежат на диване вместо того, чтобы помочь мне и сходить в магазин за продуктами.
Я совершенно не знаю, как реагировать, когда Роб начинает мне доверять и делится информацией, что у него вот тут сердце пошаливает и, кажется, гастрит начинается.Я ему могу посоветовать сходить к врачу или сообщить, что с этого момента он переходит на кашку... и ложится спать вовремя. Но если это чужой Роб, я бочком к двери и поминай, как звали. Короче, вокруг не всех Есей-то я готова скакать, а уж вокруг Робов и Донов я уже когда-то напрыгалась... Спасибо.

Я не знаю, как остальные этики-экстраверты, но ко мне обычно приходят за советом и те, и другие

ко мне тоже приходят за советом, но я сама не требую советов, я требую действия, поддержки. От советов меня трясет.

А лучше всего, мне кажется, уметь манипулировать и фактами, и взаимосвязями, и состояниями, и отношениями)

таких людей нет, в чем-то да будет прокол.

*Мне так неохота иногда раздавать ЧЭ*

конечно, особенно, если в округе нет ЧСки.
у меня, когда нет ЧЭ тоже нет сил на Могуйство...

Reinar,

со стороны это всегда выглядело так, что инициатива знакомства исходила не от меня, но по сути все было спланировано. Та же манипуляция.

Да! Вы прекрасно описали то, как Бальзаки знакомятся. Это именно вы выбираете первыми и потом разрешаете за собой ухаживать )))

У нас это выглядело как раскладывание всего того что произошло с ним по полочкам и что из всего этого следует.

Вероятно, где-то криво выражаюсь, но, надеюсь, общий посыл ясен х)

Мне кажется, что вы все очень подробно и понятно описали )))