Этические манипуляции логиков.

[october_rain]

Всем привет, это снова я : )
После долгих обсуждений с подругой у меня возник вот какой вопрос. Могут ли логики устраивать этические манипуляции и как часто они это делают и в каких ситуациях? Ведь этику можно так или иначе прокачать, даже если это слабая функция. Конечно, она никогда не достигнет тех масштабов, что у базового или творческого этика, но какие-то шаблонные знания, которые можно потом применять, останутся.
Например, я Бальзак. Моя подруга до сих пор сомневается в моей "неэтичности" потому, что я иногда могу позволить себе некоторые манипуляции.
Правильно ли я понимаю, что люди, у которых БЭ базовая или творческая, могут манипулировать даже не задумываясь? Что, грубо говоря, они даже не думают в этот конкретный момент, что "вот сейчас вот я напишу так потому, что хочу добиться вот этого"? Это просто, как воздухом дышать, само собой получается.
Например, когда я что-то такое делаю, я обычно себя на этом всегда ловлю и мне кажутся эти попытки довольно неловкими. Или, допустим, если один шаг оказался успешным, я не знаю, что с этим дальше делать и как это развивать.
А как у вас, логики?
Интересны любые мысли на эту тему. Будет здорово, если вы также укажете ваш ТИМ.

@темы: Штирлиц, практика, опрос, Альфа, Бальзак, Габен, Гамма, Дон Кихот, Жуков, Робеспьер, Достоевский, Бета, интертимные отношения, Макс Горький, Джек Лондон, Дельта

Comments

[Медовый Лев]

october_rain, между прочим, Достоевский в тегах лишний - он не логик.

А если ты задумываешьсЯ, как что сделать и на что спровоцировать - это уже логика и интуиция)

[lisya1983]

вот сейчас вот я напишу так потому, что хочу добиться вот этого"?

я хорошо понимаю, что я хочу добиться. но пользуюсь этим очень редко, в моменты, когда объективность мне отказывает и на первый план выступают эмоции.

Дост

[Эллаирэ]

Можно проявлять этику через логику, проблем-то. Просто это будет в бОльшей степени отыгрыш по заранее просчитанному сценарию (просчитанному - в смысле, основанному на наблюдениях, жизненном опыте и пр.).
Необязательно логику быть этическим инвалидом-то.%)

[l_ora]

Этикой (своим отношением к происххдящему) манипулируют все эмотивисты. А строят логические конструкции - конструктивисты.
Базовые этики и творческие логики - конструктивисты и этикой не манипулируют, они настаивают на своем видении.
Базовые логики и творческие этики - эмотивисты - вот они как раз и манипулируют отношением ко всему.

[Медовый Лев]

Можно проявлять этику через логику, проблем-то. Просто это будет в бОльшей степен

Можно проявлять этику через логику, проблем-то. Просто это будет в бОльшей степени отыгрыш по заранее просчитанному сценарию

да и этика будет разная) в зависимости от ценностей

[october_rain]

A. Seimei, чиорт, случайно не туда нажала, исправлю попозже)

[Миссис Малфой]

Базовые этики и творческие логики - конструктивисты и этикой не манипулируют, они настаивают на своем видении. Базовые логики и творческие этики - эмотивисты - вот они как раз и манипулируют отношением ко всему.

не замечала манипуляций за Штирлицами (они слишком прямолинейны для этого и не ловят тонкостей), также как и за Робеспьерами, зато очень замечала за Бальзаками как раз, у которых это просто как ЧЛ-оптимизация или чтобы ему болевую не оттоптали.

[l_ora]

Миссис Малфой, лучше всего манипуляции проходят у болевых логиков.
У Бальзака не вижу манипуляций. Есть отстраненность, замкнутость, умалчивание информации, исчезновение из поля зрения (последнее ко всем меланхоликам относится), но манипуляциями я это не назову.
А у эмотивных логиков все зависит. Но на своем отношении к чему-либо они настаивают круче конструктивистов.

[krstpd]

У Бальзака не вижу манипуляций.

l_ora, вполне возможно, что вы не видите манипуляций, потому что вы болевой БЭ, а не потому, что он Бальзак. Я бальзак, я алкоголик манипулирую, только вот Нап, гад, на раз просекает)

[Медовый Лев]

манипулирую, только вот Нап, гад, на раз просекает)

"нужно больше золота" хдд

[october_rain]

Миссис Малфой, krstpd, вот и у меня похожее! теперь вижу, что я не одна такая : )

[l_ora]

krstpd, все люди манипулируют.
Каждый ТИМ манипулирует своей творческой.
Лучше всего получается манипулировать творческим этикам, они же болевые логики, они же эмотивные этики.

Логические манипуляции, соответственно, проходят у всех творческих логиков. Но наши дуалы нас просекают, так же как и мы просекаем своих дуалов.

[Безумный Бог Безумия]

«не замечала манипуляций за Штирлицами (они слишком прямолинейны для этого и не ловят тонкостей), также как и за Робеспьерами»
Робеспьер как раз достаточно манипулятивный тип, просто он стратег/интроверт - такие действуют за кадром, долго и нудно. Это тактические манипуляции хорошо видны, так как расчитаны на один раз и особо и не скрываются. Но здесь речь даже не об этом... Манипуляции, как нечто тонкое и секретное - это уже сфера интуиции. Здесь понимать манипуляцию надо просто, как воздействие. Которое может быть прямым и даже открытым. Важно что бы человек пытался повлять на кого-то при помощи этической информации, используя чувства и отношения других людей, или хотя бы просто используя информацию о чувствах и отношениях. В таком техническом смысле, Робеспьер - действительно манипулирует по этике. Это хорошо видно. У каждого типа есть собственный контактный стиль, и стиль Робеспьера - состоит не в том, что бы переходить сразу к делу, а в том, что бы сначала вежливо показать и дружелюбно объяснить, что мы можем доверять друг другу. 3-2-1. Люди начинают контакт по ролевой, переходят на творческую, а до того, что у них там в базовой - вам ещё и самим нужно докапаться. Для типа с ролевой БЭ, первый пункт состоит в том, что создать особое отношение к себе. Точно так же, как для типа с ролевой ЧС, первым пунктом будет очертить границы силового давления. И так далее.

[krstpd]

l_ora, я полностью согласен с тем, что манипулируют все, но мне трудно представить, что каждый ТИМ манипулирует только по одному аспекту. Можно пример, как тот же Бальзак манипулирует по ЧЛ, если, например, хочет чего-то добиться в личных отношениях?

[Dextral]

Могут ли логики устраивать этические манипуляции

Да, вполне. Причём, для этого и этику-то не обязательно прокачивать. Можно и логически просчитать.

Правильно ли я понимаю, что люди, у которых БЭ базовая или творческая, могут манипулировать даже не задумываясь? Что, грубо говоря, они даже не думают в этот конкретный момент, что "вот сейчас вот я напишу так потому, что хочу добиться вот этого"? Это просто, как воздухом дышать, само собой получается.

Ну, вообще-то ментальные функции обычно сознательно действуют. "Само получается" - это больше про витал.
А бессознательные манипуляции в самом общем смысле, даже не соционическом, - так это многим людям свойственно.

Но когда человек целенаправленно действует по своей сильной ментальной функции, он, конечно же, отслеживает её.

Например, когда я что-то такое делаю, я обычно себя на этом всегда ловлю и мне кажутся эти попытки довольно неловкими. Или, допустим, если один шаг оказался успешным, я не знаю, что с этим дальше делать и как это развивать.

Это, скорее всего, такая реация маломерной БЭ. По маломерке иногда человек может оценивать себя не очень высоко.

А если ты задумываешься, как что сделать и на что спровоцировать - это уже логика и интуиция)

Не обязательно. Задумываться можно по любой функции (если сильно постараться, даже по витальным, но на это нужно больше сил).

Этикой (своим отношением к происххдящему) манипулируют все эмотивисты. А строят логические конструкции - конструктивисты.
Базовые этики и творческие логики - конструктивисты и этикой не манипулируют, они настаивают на своем видении.
Базовые логики и творческие этики - эмотивисты - вот они как раз и манипулируют отношением ко всему.

Кстати, а вот в этом что-то есть.

не замечала манипуляций за Штирлицами (они слишком прямолинейны для этого и не ловят тонкостей)

Я видела манипуляции Штиров. В основном, через БЭ. Прямолинейность в этом, кстати, ничуть не мешает, а то, что не ловят тонкостей, - ну так и выходит несколько шаблонно, но в какой-то мере работает иногда. Когда нужен недолговременный результат, например.
Бальзаки тоже БЭ-шкой вполне умеют манилпулировать, только их манипуляции носят такой... более "пассивный", что ли, характер. (По крайней мере, таким он выглядит со стороны).

я полностью согласен с тем, что манипулируют все, но мне трудно представить, что каждый ТИМ манипулирует только по одному аспекту

Ну, можно задействовать разные аспекты, я думаю.

Можно пример, как тот же Бальзак манипулирует по ЧЛ, если, например, хочет чего-то добиться в личных отношениях?

Из того, что мне приходилось видеть, - это, например, представить себе взаимоотношения как технологический процесс, где люди обладают некими качественными свойствами, взаимодействие между которыми надо спрогнозировать так, чтобы это дало нужный результат.

[Sumeragi Subaru]

Джеки манипулируют, когда не хватает белой этики. "Люби меня, поиграй со мной, поймай меня. Вот я смотрю на тебя, а вот смотрю на другого, как ты к этому относишься?" Очень мило.))

Я Дост.

[october_rain]

Вот я, кстати, у себя заметила какие-то жалкие, не всегда осознанные манипуляции по БЭ. Мне постоянно нужна "обратная связь", надо знать, что близкий человек ко мне хорошо относится. Особенно если мы поссорились или я по каким-то причинам опасаюсь за наши отношения. Видимо это рассчитано на Напов, которые как никто меня могут успокоить.
Но вот, например, моя подруга Дон и когда мы ссоримся, у меня могут проскакивать фразы типа "Тебе все равно", призванные вызвать дозу БЭ, а у нее БЭ болевая и она очень от этого расстраивается потому, что не всегда может показать свое отношение. То есть, ей не все равно, конечно, но она не знает, как это показать, а я не вижу "доказательств" и не могу этого понять. Я только недавно осознала, что периодически бью ее по болевой.
А вот с Напами в этом плане просто отлично. Они всегда отвечают так, что я понимаю, что можно не переживать, человек все еще хорошо ко мне относится. Еще и ЧС наваляют, чтобы не повадно было сомневаться : )

[l_ora]

krstpd,

я полностью согласен с тем, что манипулируют все, но мне трудно представить, что каждый ТИМ манипулирует только по одному аспекту.

думаю, что сознательную манипуляцию легче и проще осуществлять через творческую. (для кого-то легче, для кого-то единственно возможно)
НО на каждого из нас манипулятивно воздействует какая-то функция, которую другой человек может проявлять бессознательно. То есть он не специально и может не догадываться об этом воздействии.
А может догадываться, но менять свое поведение из-за вас не захочет (или не сможет)

Можно пример, как тот же Бальзак манипулирует по ЧЛ, если, например, хочет чего-то добиться в личных отношениях?

Банально. Он обращает внимание на те факты, которые для него выгодны. Как всякий гаммиец он начинает себя хвалить (и чем умнее Бальзак, тем тоньше у него это получается). Он расскажет вам, что вот это он не считает проблемой, потому что он знает, как это решить. И вот тут вот такие перспективы. Короче, у вас создастся впечатление, что без Бальзака вам не справиться. Можно, конечно, нанять двух-трех-четырех специалистов, но вот перед вами Бальзак и он уже здесь. И для вас... и ради вас... оцените, как вам повезло! )))

[vowel]

l_ora

обращает внимание на те факты, которые для него выгодны. Как всякий гаммиец он начинает себя хвалить (и чем умнее Бальзак, тем тоньше у него это получается). Он расскажет вам, что вот это он не считает проблемой, потому что он знает, как это решить. И вот тут вот такие перспективы. Короче, у вас создастся впечатление, что без Бальзака вам не справиться. Можно, конечно, нанять двух-трех-четырех специалистов, но вот перед вами Бальзак и он уже здесь. И для вас... и ради вас... оцените, как вам повезло! )))

Классно! Так оно и есть.
А про как манипулируют другие ТИМы можно?

[l_ora]

vowel, у меня муж Бальзак. )) Так же классно не получится )))
Но могу попробовать. вам про кого?

[vowel]

l_ora
Про любой ТИМ, с которым вы плотно общались, и вам есть что сказать. Про Жукова Про Есенина Альфа, бета, гамма, дельта. Вы очень здорово формулируете свои наблюдения, я серьезно.

[Dextral]

надо знать, что близкий человек ко мне хорошо относится. Особенно если мы поссорились или я по каким-то причинам опасаюсь за наши отношения

Да, насколько я заметила, Бальзакам действительно нужно показать своё хорошее отношение, если оно есть. Причём, показать так, хорошо, явственно, и желательно, сделать это первому и не сомневаясь. (Например, после ссоры первому пригласить на встречу).

Он обращает внимание на те факты, которые для него выгодны.

Он расскажет вам, что вот это он не считает проблемой, потому что он знает, как это решить. И вот тут вот такие перспективы.

Хм. Мне казалось, что это достаточно распространённый способ. По крайней мере, я его использую, хоть и не Бальзак.

Кстати, могу сказать, какая манипуляция в исполнении Бальзака в своё время меня весьма удивила. Это было очень такое искреннее и грустное: "Я же за тебя беспокоюсь, я не хочу, чтобы ты пострадала" (имелось в виду, морально). Честно скажу, что высказанное в нужный момент и с нужным посылом, это частично сработало. Причём, скорее, именно на эффекте неожиданности, пока не было возможности проверить, действительно ли это так, а опираться можно было исключительно на этические интонации, а не на факты.

[l_ora]

vowel, Жуков манипулирует конструктивной белой логикой, то есть свои пониманием того, что нужно делать. Применяет тогда, когда нужно решить какую-либо проблему или то, что он принял за проблему ))
То есть он может сначала сказать "у тебя завтра экзамен, поэтому немедленно ложись спать, иначе не встанешь и голова тяжелая будет". А потом сказать "у тебя завтра экзамен, поэтому немедленно садись и учи всю ночь, ты же не знаешь ничего".
Жуковские логические манипуляции упрощают ситуацию, дают понимание (с точки зрения Жукова, конечно), что на самом деле происходит и что необходимо делать. С чего начать, куда идти. Что первично, что вторично, а что вообще не важно.

Еси и Дюмы манипулируют черной этикой. Состроить жалостливую, умильную восторженную, обиженную мордаху - это к ним. Иногда они, конечно, бесят, своей уверенностью, что весь мир должен крутиться вокруг них. Но лучше уж так, чем те моменты, когда им плохо. Пока Есю плохо, весь коллектив будет вытирать слезки, рассказывать сказки и успокаивать Еся. Когда Есю хорошо, он своим позитивом мотивирует всех, до кого докоснется.
Еси общаются и манипулируют эмоциями, пропуская их через мир грез ))
Дюмы эти эмоции пропускают через личные удовольствия

Dextral,

Мне казалось, что это достаточно распространённый способ. По крайней мере, я его использую, хоть и не Бальзак.

перспективы - вообще к БИ.
НО Бальзак будет все это говорить не специально, спокойно, даже скучно. Гамлет же (и Гюго) по ЧЛ выпендривается. То есть блещет знаниями, пропуская их уже через свою творческую. Манипулируя грезами, будущим, прошлым, миром теней.

То есть манипуляция в данном случае - это тот язык, на котором общается ТИМ.
Бальзак говорит на языке фактов, используя БИ.
Гамлет говорит про время, стихию, перспективы, используя эмоциональную окраску. И видит во времени человеческий фактор (этика очеловечивает весь мир. это мир символов, образов, голосов, культуры и религии, творческого начала).

[vowel]

l_ora

То есть он может сначала сказать "у тебя завтра экзамен, поэтому немедленно ложись спать, иначе не встанешь и голова тяжелая будет". А потом сказать "у тебя завтра экзамен, поэтому немедленно садись и учи всю ночь, ты же не знаешь ничего".

А на что направлена эта манипуляция? И в чем ее суть, в противоречивости?

[l_ora]

vowel, это я вам показываю, что манипуляция строится от понимания Жуковым того, что на данный момент приоритетнее делать. А так - направлена на то, чтобы экзамен сдать, конечно. Показать его важность, что его нужно сдать и к нему готовиться, например.

[vowel]

l_ora
Мне не кажется это манипуляцией. Манипуляция, с моей точки зрения, это именно расставление акцентов нужным человеку образом, особая подача информации, призванная выделить одно и скрыть другое.

[l_ora]

vowel, тогда вам только к эмотивным этикам. Одна моя Гексли очень любит подумать и понять, под каким соусом ей подать то или иное.
Как она говорит: "Я хочу получить вот это. Надо подумать, как это блюдо правильно приготовить для этого человека, чтобы от него это получить".

З.Ы. А вообще само слово можно понимать по-разному.
Можно понимать как специальную игру на собеседника, как способ для получения желаемого
А можно понимать как совершаемое действие. Типа в течение дня мы манипулируем различными предметами.

[vowel]

l_ora
Не думаю. Я согласна с вами, что манипулируют все. И, кстати, я вспомнила, что даже описывала пример Жуковской манипуляции, с которой сталкивалась: "Жуковы умеют вводить в заблуждение, делая серию мелких ходов, которые можно толковать вариативно. Обратная реакция дает им довольно точное представление о том, как настроен человек или группа людей в данный момент".

Еси общаются и манипулируют эмоциями, пропуская их через мир грез

- вот за это спасибо вам особенное, заставило задуматься, потому что я к Есевскому миру грез очень нечувствительна.

[vowel]

l_ora

З.Ы. А вообще само слово можно понимать по-разному.
Можно понимать как специальную игру на собеседника, как способ для получения желаемого
А можно понимать как совершаемое действие. Типа в течение дня мы манипулируем различными предметами.

Да, согласна, вот я понимаю это слово, как раз в первом смысле.

[l_ora]

vowel,

я понимаю это слово, как раз в первом смысле.

а практически все привыкли понимать это слово в первом смысле. Но для этого (для манипуляций) нужно не просто этого хотеть, но и уметь. Когда манипулировать пытается тот, кого насквозь видно, это так....мерзко имхо.
Получается, если ты умнее манипулятора - то тебе мерзко сразу, а если глупее - то потом от осознания обмана.

Я научилась понимать это слово во втором смысле и все встало на места.

А про мелкие заблуждения я бы сама послушала ))
Никогда же не знаешь, как это выглядит снаружи.