[Maddlen]

Как правильно отделять в себе именно ТИМные качества? Мне кажется это одна из основных проблем при типировании, потому что человек из-за воспитания, общения с авторитетными для себя людьми, в зависимости от обстоятельств, часто думает и действует не по своему усмотрению, в каком-то смысле не своей головой даже)) Я на своем примере (у кого что болит..): у меня с одной стороны всю жизнь довольно жесткое внушение альфийских ценностей со стороны мамы, с другой - гаммийских со стороны папы. И вот я конкретно для себя просто НЕ МОГУ отделить то, что мне всю жизнь вдалбливали от того, какие установки на самом деле присутсвуют.
Насколько такие обстоятельства могут, даже не знаю как выразиться, деформировать ТИМ? или такого нет и у человека просто маска? я про них читала, но даже если она есть отделить от реального ТИМа ээ..

В общем, я хочу поговорить об этом, понять как отследить у себя работу хотя бы сильных функций, может у кого похожая проблемка была, расскажите как разрулили) и да, я тут хочу разобраться окончательно Дюма я или Драй, на анкеты надежды нет, а сопоставить матчасть с собой нелегко, когда есть уверенность только в том, что не интуит и с упоротой ЧЛ.

P.S.: забыла дописать к посту в принципе вот еще что: по штурвалу и модели А дюма и есенин убеждаются по СУБЪЕКТИВНОМУ (БЛ) мнению, они могут игнорировать факты (ЧЛ), нуждаются в чем-то вроде чужого понимания вещей, что это все принять. Я при вроде бы дюмской модели (демократизм, интроверсия, иррациональность, постоянное реагирование на события эмоционально(ЧЭ), не принимаю адекватно такое, мне нужны ФАКТЫ. объективное положение, ссылки на учебники, не то как понимает кто-то, а как есть на деле.

@темы: модель А, нужна помощь!

Comments

[Хани Йохансен]

Из очевидного: составить полный список всех имеющихся в голове установок, убеждений, а потом вспомнить, что из этого когда-либо было произнесено родителями. Что останется - с большой вероятность личное, родное)
С одинаковыми убеждениями, присущими и родителям и Вам сложнее. Но можно попробовать представить свою жизнь без родительского контроля, и наставлений, и посмотреть каким бы ценностям она соответствовала.
А еще, говорят что экстравертам сложнее оценить себя. Это так, в качестве внезапной мысли)

[Maddlen]

Хани Йохансен, я что-то подобное и делала, но в голове)
и блин, все равно сложно. и это при том, что меня так никто не тиранил, просто как-то с детства видела пример к примеру альфы и многие убеждения осели в голове уже просто как истина.

или к примеру я сама очень ценю какие-то качества, но сама просто не могу соответствовать и поэтому внутри себя убеждаю, что это не так важно, вот можно же и так прожить, без этого. у меня так с той самой ЧЛ)) я уважаю крутых специалистов, тех, кто за самореализацию и умеет наполнить свою жизнь баблом, но знаю, что просто не могу так, даже стараясь. и думаю, что на самом деле может оно и не надо и это все общество диктует, а я ведусь.

[Dextral]

Marnie., квадровые ценности - это не то, что вы уважаете или признаёте. Это аспекты, по которым вам интересно и хочется обмениваться информацией, от которой мозг не устаёт и не хочет отгородиться.

Например, попробуйте порассуждать для себя на тему того, как именно вы выстраиваете отношения с людьми. На что вы обращаете внимание, что вам бросается в глаза, что вы отслеживаете? Допустим, вы приходите в какой-нибудь новый коллектив. Что вы видите, на что в первую очередь обратите внимание? Как будете действовать? Как будете устанавливать контакты? Насколько сильно будете это отслеживать? Что изменится в ваших действиях и реакциях в ответ на действия и реакции других людей (положительные или отрицательные)? Какие люди вам понравятся больше, что в них привлекает? Что именно повлияет на ваши с ними отношения? Сможете ли вы это контролировать, или это пройдёт мимо вашего внимания?

[Мокоша]

Можно попробовать пообщаться с дуалами и того, и другого тима. Я долго не могла определиться, Дюма я или Есенин. После романтического общения с Дон Кихотом отчётливо поняла, что во всём и вся ищу чёрную сенсорику и нежно люблю людей с бета-ценностями. Оно как бы всегда было, фоном, просто после этого более отчётливо почувствовалось и оформилось ) Специалисты в последствии тоже подтвердили мои изыскания.

[Maddlen]

Dextral,

Допустим, вы приходите в какой-нибудь новый коллектив. Что вы видите, на что в первую очередь обратите внимание?

Если коллектив новый только для меня, то некоторое время понаблюдаю просто, погляжу на людей и буду редко вставлять свои какие-то мысли. В изначально новом коллективе могу сразу проявить некоторую инициативу, начать что-то рассказываь и шутить, чтобы разрядить обстановку. В первую очередь обращу внимание на то в каком настрое люди, готовы ли они идти навстречу или нет.

Что изменится в ваших действиях и реакциях в ответ на действия и реакции других людей (положительные или отрицательные)?

Плохое отношение ко мне меня обижает. Особенно если оно несправедливо, т.е. я никому ничего плохого не сделала, но вот так. Буду просто сводить общение, если оно вынужденое, к минимуму.
Положительное воспринмаю нормально и стараюсь поддерживать подольше, хотя если при этом меня человек подбешивает, то буду нейтрально-доброжелательной. Это как наша староста, которая меня бесит, но сремся мы только когда она решает сорвать на окружающих свое плохое настроение сама я первой наезжать не буду даже если человек говно.

Какие люди вам понравятся больше, что в них привлекает? Что именно повлияет на ваши с ними отношения?

Я люблю умных людей, которые точно знают чего хотят от жизни и от других, добивающиеся своего. Имеющие дать в случае чего мне дельный совет, что именно делать, если случилась жопа, желательно прямо по пунктам, к примеру "если все пойдет вот так, то ты можешь сделать так или так, в этом случае будет такой результат. а если поступишь так, то получится это. так что не парься, в любом случае все будет ок, потому что..(аргументы)". Это ОЧЕНЬ успокаивает, в таком случае мне даже сочувствия не надо.
Меня всегда привлекали сильные люди, волевые, но пока эту силу они не применяли ко мне. Смотреть как других строят - норм. Самой - нет, сразу отторжение. На внешность тоже обращаю внимание, особенно общую ухоженность, ЗАПАХ, яркость.

Что именно повлияет на ваши с ними отношения?

я таких почти не видела мой братец в принципе подходит, не могу четко выделить, что повлияет. это всегда по-разному)


я понимаю, что вы написали "для себя", но я зануда мало ли, вдруг такой кусок поможет типированию))

[Maddlen]

Слада Вольный Ветер, а как же теория, что не каждый дуал одинакого хорош и все такое?))
я общалась с Доном и..ну может там дело в человеке было. раздражал своей вечной ленью и длииинными спорами из-за ерунды.

[Мокоша]

Marnie., не знаю, я с тремя коллегами Жуковыми работала, разными по полу и возрасту. Они, конечно, как и все люди, со своими плюсами и минусами, но с ними именно приятно взаимодействовать. Не на уровне сипатий/антипатий, а потому что команда получается наиболее слаженная, большее взаимопонимание, что ли.

[l_ora]

Слада Вольный Ветер, именно, что поработать надо. а не просто пообщаться. Когда нет общих интересов и с дуалами неинтересно общаться.

Marnie., а как вы относитесь к тому, что рядом с вами кто-то ругается, машет кулаками, когда агрессия не контролируется?

[Maddlen]

а как вы относитесь к тому, что рядом с вами кто-то ругается, машет кулаками, когда агрессия не контролируется?

воспринимаю как истерику. если при этом такое происходит с мужчиной, то говорю:"хватит вести себя как баба, возьми себя в руки!"
если с женщиной, то просто:"прекрати ор, а". исключение если ситуация и правда какая-то ужасная, человеку реально плохо и этот выплеск ему требуется просто чтобы дать другим понять как с ним поступили нехорошо. но даже в таком случае я постараюсь, чтобы эта агрессия перешла в нормальный разговор.

[Maddlen]

забыла дописать к посту в принципе вот еще что: по штурвалу и модели А дюма и есенин убеждаются по СУБЪЕКТИВНОМУ (БЛ) мнению, они могут игнорировать факты (ЧЛ), нуждаются в чем-то вроже чужого понимания вещей, что это все принять. Я при вроде бы дюмской модели (демократизм, интроверсия, иррациональность, постоянное реагирование на собыбия эмоционально(ЧЭ), не принимаю адекватно такое, мне нужны ФАКТЫ. объективное положение, ссылки на учебники, не то как понимает кто-то, а как есть на деле.

[Dextral]

Штурвал с моделью А вообще совпадает как-то весьма туманно. Я его как альтернативное отвлетвление соционики вообще рассматриваю, потому что по Штурвалу получаюсь аккурат собственным дуалом Там все как-то странно, например, активационная подаётся чуть ли не как болевая, а это не так.
БЛ - это внутренние стуктурные взаимосвязи между объектами, а ЧЛ - это алгоритмы действий с самими объектами. И то, и другое может быть фактом (или их совокупностью). А субъективное мнение у человека может быть по любой функции.

[Dextral]

P.S. У Дюма и Есенина БЛ - двухмерная, т.е., по ней есть нормы, а значит, им не нужно чужое понимание, потому что они могут ориентироваться на нормы.

объективное положение, ссылки на учебники

- вот это и есть нормы.

[l_ora]

Dextral,

объективное положение, ссылки на учебники

- это ЧЛ ))
и собственное понимание Дюмы и Есенины решают через болевую ЧЛ )) То есть вместо того, чтобы понимать, как угодно, можно посмотреть, как оно на самом деле.

[Maddlen]

ну тогда я совсем запуталась((
дуалы дюмы с еся выражаются через БЛ творческую. каким образом они будут получать плюс на активационную, если все равно они решают болевой.


и..если я "внушаюсь" именно объективными фактами и через них прихожу в понимаю какой-либо вещи - это ценностная БЛ или ЧЛ?

У Дюма и Есенина БЛ - двухмерная, т.е., по ней есть нормы, а значит, им не нужно чужое понимание, потому что они могут ориентироваться на нормы.

т.е. когда мне человек дает свое понимание, даже если оно не лишено здравого смысла и оно никак не активирует, потому что не является прописным фактом - это норм для активационной БЛ? )

[Dextral]

объективное положение, ссылки на учебники - это ЧЛ ))

Смотря по какому аспекту данные источники информации.

и собственное понимание Дюмы и Есенины решают через болевую ЧЛ ))

Но через объективные нормы собственное понимание по маломеркам решают не только Дюмы и Есенины, а у других ТИМов болевая не ЧЛ.

То есть вместо того, чтобы понимать, как угодно, можно посмотреть, как оно на самом деле.

Ну, так это и есть размерность норм. "Как оно на самом деле" - если, конечно, в данном случае мы подразумеваем именно нормы, потому что сами по себе они тоже не всегда объективны, а просто приняты за таковые в конкретном обществе в конкретное время.

[l_ora]

Marnie., вот я Жуков. Мне необходима сигнальная система Еся. Мне необходимо, чтобы он реагировал на все вокруг, но не настолько ярко, как Гам, а так, как хочет именно Есь ))
если у меня нет такого индикатора рядом, то я буду решать просто - буду ли я к *** относиться или нет.
Так и Есь. Если у него есть под боком Жук, который (как всякий капитан очевидность) в первую же очередь лезет объяснить, что происходит, то Есь может удовлетвориться этим объяснением. А если у него нет Жука поблизости, то он лезет в гугл )))

При этом у каждого есть право не соглашаться с тем, что ему показывают или объясняют. именно поэтому не все дуалы одинаково полезны.

[Dextral]

Marnie., нормы - это то, что принято в обществе за объективный факт. Оно может быть по БЛ, по ЧЛ, по любому другому аспекту. Нормы есть по всем аспектам. Нормы - это как принято большинством, общественное мнение, научные факты и теории, авторитетные мнения, и т.д.

[l_ora]

Dextral,

мы подразумеваем именно нормы, потому что сами по себе они тоже не всегда объективны, а просто приняты за таковые в конкретном обществе в конкретное время.

-то, что принято нормой и есть ЧЛ.
Все внешнее с регулярностью меняется, а все внутреннее субъективно.
белое - это внутреннее, черное - внешнее. Но одно зависит от другого. И у среднестатистического человека в голове плюс-минус золотая середина.

[Dextral]

l_ora, только добавьте ещё, что под "сигнальной системой" вы подразумеваете сильные функции Еся, а под "объяснить, что происходит" - сильные функции Жука, а то человек слегка запутается)))

[l_ora]

Dextral,

нормы - это то, что принято в обществе за объективный факт. Оно может быть по БЛ, по ЧЛ, по любому другому аспекту. Нормы есть по всем аспектам. Нормы - это как принято большинством, общественное мнение, научные факты и теории, авторитетные мнения, и т.д.

ну, нет же. все нормы - это ЧЛ. Они действительно есть у всех, потому что ЧЛ есть у каждого, просто стоит в разных зонах.

[Dextral]

Все внешнее с регулярностью меняется, а все внутреннее субъективно.

Мне сложно что-либо сказать по этому поводу, так как я могу неверно понять, что в данном случае подразумевается под внешним, а что под внутренним)
И белые, и чёрные аспекты информации могут выражаться как в субъективном понимании, так и в объективных фактах равно.
Это имеется ввиду, или что?

Но одно зависит от другого. И у среднестатистического человека в голове плюс-минус золотая середина.

Ну, определённо да, так и проявляется слаженная работа функций внутри модели "А", полагаю)

[Maddlen]

l_ora,

то Есь может удовлетвориться этим объяснением. А если у него нет Жука поблизости, то он лезет в гугл

а, тогда понятнее. у дюмы и дона примерно такое же, раз активационная одна. а как происходит в ситуации, если ЧЛ суггестивная? если джека нет рядом, то драй понимает как хочет, если есть, то ..?))

Dextral, ну я просто криво выразилась видимо. ну есть задача, которую надо решить с одной формулой. ЧЛ просто выучит формулу, а БЛ проще ее доказать. или я опять все не так понимаю?

[l_ora]

Dextral, да-да, тут вы правы.
под сигнальной системой я имею в виду Черную Этику - она демонстрирует внешнее проявление эмоций. Именно на неё реагируют белые логики. Им иначе не всегда понятно, что происходит.
а под "объяснять" я имею ввиду Белую Логику. Так она постоянно стремится понять все вокруг, систематизировать свое понимание. ну, и Жуки известные Кэпы )))

[Dextral]

все нормы - это ЧЛ.

Видимо, мы сейчас говорим о несколько разных вещах. Я говорю о второй размерности фукнций (опыт + нормы). По каждому аспекту есть нормы. Например, нормы по ЧЛ не могут быть одновременно и нормами по ЧЭ, как и, скажем, нормы по ЧС, и т.д.
А нормы по ЧЛ - это то, как принято вообще делать, в общем, в обществе, и т.д. Вы об этих нормах? Ну, да, это нормы по ЧЛ, но я сейчас говорю о более широком понятии.

ну есть задача, которую надо решить с одной формулой. ЧЛ просто выучит формулу, а БЛ проще ее доказать. или я опять все не так понимаю?

Хм. Ну, тут слишком универсальная задача стоит. Если БЛ надо решить задачу, то она тоже использует формулу.
Разница будет видна тогда, когда, например, взять эту формулу саму по себе, как факт, как явление (а не как инструмент к какому-либо действию), то БЛ будет больше интересовать, как её доказать (т.е., как связаны между собой элементы формулы), да, а ЧЛ - насколько эффективна эта формула в использовании (как можно манипулировать ею, как объектом, чтобы получить результат).

[l_ora]

Dextral,

Все внешнее с регулярностью меняется, а все внутреннее субъективно.
Мне сложно что-либо сказать по этому поводу, так как я могу неверно понять, что в данном случае подразумевается под внешним, а что под внутренним)

я имею в виду, что нормы в годами меняются, люди становятся цивилизованнее. Раньше нормой было смотреть телевизор. сейчас в норме - общаться в интернете. Языковые нормы меняются. В средние века ночной горшок выплескивали на улицу, сейчас есть канализация.
Внешнее - это все, что снаружи. Это наши реакции, которые мы показываем окружающим (ЧЭ), знания об окружающем мире, написанные в словарях и учебниках (ЧЛ), способность влиять на происходящее, переходя границы (ЧС) и двигать реальность в интересную нам сторону, хватаясь для этого за каждую возможность (ЧИ).
Внутреннее - это все, что внутри. Это наше отношение ко всему (БЭ), понимание, как должен быть устроен мир (БЛ), ощущение собственного комфорта и умение защищать свои границы (БС), осознание будущего, через прошлое и умение найти нужное место и нужное время ))) (БИ)

а как происходит в ситуации, если ЧЛ суггестивная? если джека нет рядом, то драй понимает как хочет, если есть, то ..?))

Тут другое. У Драйзера активационная БИ. У Драйзера проблема с анализом ситуации. Он промахивается мимо этого "вовремя". Но выбирает единственную возможность (ЧИ) и, как таран, движется в ту сторону. Другие возможности в расчет не принимаются.
А по суггестивной, любой белый этик - что Драй, что Дост все свое отношения строят, исходя из общественного мнения окружающей среды. По суггестивной мы все пытаемся встраиваться, пытаемся жить по тому, как действует наш партнер.
если у того же Жука медленный партнер, то Жук либо уйдет от него, либо станет медленным и неторопливым. Если у Драя глупый Джек, который говорит одни штампы, то и Драй станет повторять штампы, либо свалит от такого подальше )))
По суггестивной у Дюма ЧИ. Дюма хочет видеть кучу возможностей. ему необязательно все их использовать, но он хочет видеть множество вариантов и знать, что всегда можно поступить, как угодно, то есть выкрутиться ))

есть задача, которую надо решить с одной формулой. ЧЛ просто выучит формулу, а БЛ проще ее доказать. или я опять все не так понимаю?

я не знаю, как оно работает у Дюмо-Драев.
Но я, как творческий БЛ, могу сказать, что мне неинтересно доказывать формулу. Мне важно знать, что она работает..
Именно ЧЛ хочет докопаться, почему оно работает. Моя БЛ хочет просто уже применить эту формулу и дело с концом.
Но тут еще скорее всего разная работа знаков функций и включается процесс-результат.
Процессоры все усложняют (Дюма), результаторы все упрощают (Драй).
Это не значит, что Дюма будет париться над этической проблемой - Дюма просто будет усложнять сам процесс и получать удовольствие от этого.
И Драй может усложнять чей-то элементарный поступок, просто потому что быстро решил, что это недопустимое поведение.

[l_ora]

Dextral,

Видимо, мы сейчас говорим о несколько разных вещах. Я говорю о второй размерности фукнций (опыт + нормы). По каждому аспекту есть нормы. Например, нормы по ЧЛ не могут быть одновременно и нормами по ЧЭ, как и, скажем, нормы по ЧС, и т.д.
А нормы по ЧЛ - это то, как принято вообще делать, в общем, в обществе, и т.д. Вы об этих нормах? Ну, да, это нормы по ЧЛ, но я сейчас говорю о более широком понятии.

да, видимо, именно так.
Плохо знаю про размерность функций. И соционические понятия слов в этой тематике. ((

И, кстати, про разницу ЧЛ и БЛ в формулах.
Моя творческая БЛ с упрощающим признаком Результата вовсе не стремиться докопаться до нюансов, почему оно так. Мне довольно знать приблизительно, если сама формула работает. То есть меня, например, полностью удовлетворяет знание, что ПР - это перемноженные друг на друга базовые аспекты Юнга, а докапываться, что именно на что умножили, я не стала.
Мне интересно, как это можно применить. А не возвращаться назад и доказывать самой то, что уже доказано.

[Maddlen]

А по суггестивной, любой белый этик - что Драй, что Дост все свое отношения строят, исходя из общественного мнения окружающей среды.

т.е. если коллектив на дружит с Васей, потому что он очкарк, то базовый БЭ глядя на общественность тоже не будет общаться с Васей?

По суггестивной у Дюма ЧИ. Дюма хочет видеть кучу возможностей. ему необязательно все их использовать, но он хочет видеть множество вариантов и знать, что всегда можно поступить, как угодно, то есть выкрутиться ))

ох, а кто ж не хочет видеть их)) всегда выкрутиться - это у меня такой по жизни бальзам на душу от братца-гексли, такие советы=спасательный круг. но я думала, что множество вариантов как поступить не только интуиция возможностей, но и БИ. прогноз, предвидение, развитие события. я по ходу нуждаюсь в обеих интуициях сразу

Именно ЧЛ хочет докопаться, почему оно работает. Моя БЛ хочет просто уже применить эту формулу и дело с концом.

а почему тогда так часто мнение, что именно БЛ ковыряется, а ЧЛ нужна просто выгода, работает - ок, значит есть толк от этого.

[lisya1983]

Marnie.,

т.е. если коллектив на дружит с Васей, потому что он очкарк, то базовый БЭ глядя на общественность тоже не будет общаться с Васей?

нет, не будет. базовый белый этик свое отношение к людям выстраивает сам. может спокойно вопреки коллективу

[l_ora]

Marnie., не настолько буквально. ))))
Общественное мнение, оно разлито в воздухе. Это мнение народа, общества, цивилизации, а не махонького коллективчика, который почему-то невзлюбил Васю.
Тем паче, что в общественном сознании очкарики обычно самые умные, так что с Васей стоит дружить-то )))

я думала, что множество вариантов как поступить не только интуиция

Это всегда ЧИ, просто у разных людей, она в разных зонах.

БИ говорит, как оно будет. Вот 90%, как оно будет. Вазелинчик предложит, так как *?ать будут А ЧИ говорит, как можно соскочить с того, что может быть. И у ЧИшников регулярно получается.

БЛ нужно понимание, как оно работает. Она будет ковыряться ровно до того момента, как для себя четко не определит, по каким внутренним правилам это кушать.
А ЧЛ - это дыры в этих правилах. И чтобы выкрутиться они должны знать, как это что-то работает. То есть они легче, быстрее и проще усваивают информацию.
Досты вообще способны запомнить рецепты на бегу и на следующий день сварить суп, который раньше никогда не делали.
Белые логики способны такое сделать, только если досконально поняли, что должно получиться, какие ингредиенты там должны быть для нужного вкуса. А просто запомнить кусок информации, услышав его один раз - не могут.

[Maddlen]

нет, не будет. базовый белый этик свое отношение к людям выстраивает сам. может спокойно вопреки коллективу

я уж испугалась надеюсь, что не тимное