[~Voiceless~]

Здравствуйте, я вот прикинула такую взаимосвязь (про интуитов):

тимы с би со знаком - используют прошлое для того, чтобы сделать хорошее будущее, но большинство времени проводят мыслями в прошлом
тимы с би со знаком + используют будущее для того, чтобы не допустить ошибок прошлого, большинство времени проводят мысленно в будущем

так ли это? особенно интересует мнение базовых би-шников и интуитов в общем

@темы: теория, практика, соционические мифы

Comments

Дважды прочитала, пока не поняла, что речь про интуицию, а не ориентацию.
><

[lisya1983]

у меня тупняк...а можно потимно а то у меня би есть но не знаю с каким знаком.
я серьезно не знаю

[Порноанон]

[StarpunkD]

странно, вот у меня БИ со знаком минус, а мысленно я всегда в будущем. и мои друзья - Геки, насколько я их знаю, всегда там.
о прошлом много думаем, конечно, но направленность именно на будущее.

[Лэсси Норес]

Есенин согласен. Будущее как-то туманно, а вот прошлое в голове сидит хорошо. Я часто вспоминаю хорошее оттуда и мучаюсь от плохих воспоминаний, осмысливаю все, делаю выводы. И очень хочется в прошлое вернуться.

[lisya1983]

би с минусом -

используют прошлое для того, чтобы сделать хорошее будущее,

в целом - да.

большинство времени проводят мыслями в прошлом

зачем? живу-то я в настоящем.

Дост

[Twiggy Twins]

Би "-":

используют прошлое для того, чтобы сделать хорошее будущее

частично подходит.

но большинство времени проводят мыслями в прошлом

не совсем понятно, что имелось в виду. да, конечно, люблю время от времени окунуться в воспоминания, поностальгировать, но при этом также много думаю о будущем, просчитываю различные варианты развития событий, строю планы, рассчитываю временные затраты на те или иные дела. так что не могу согласиться с утверждением.

используют прошлое для того, чтобы сделать хорошее будущее

используют будущее для того, чтобы не допустить ошибок прошлого

а вообще это софистика какая-то. по сути и то, и другое утверждение сводится к тому, что прошлое дает возможность избежать ошибок в будущем. будущее без ошибок = хорошее будущее.

или используют будущее, чтобы не = реабилитируют себя относительно ошибок из прошлого?
но даже если так, это в принципе людям свойственно, вне зависимости от тима даже.

короче вы чего-то намудрили.

Гамлет.

[Stef Boread]

Я часто возвращаюсь мыслями в прошлое, осмысливаю и переосмысливаю многие моменты, это да. Но с тем же успехом я осмысливаю и переосмысливаю, фантазирую, примеряю на себя и предполагаю развитие событий относительно любых точек отсчёта: не только ситуаций со мной лично, но и вообще любого заинтересовавшего меня факта из реальной (чужой) и нереальной жизней) Соответственно, прошлое, настоящее и будущее используются в равной мере.
Привязывать БИ ко времени в таком обобщённо-философском виде не стоит - это уже будет мифология))

П.С. И да, на картинке, данной выше, распределение знаков неверное. У каждого типа распределение строится по принципу вертности функций: для функций одной вертности - один знак.

Гамлет

[Безумный Бог Безумия]

Даже у меня от всего этого часы сломались. Ориентацию интуции в будущее, по идее обеспечивает стратегия. Но говорить так было бы очень и очень большим упрощением. По идее, эта взаимосвязь - достаточно слабая, так как расставить знаки "от обратного" очень сложно. Не зная, как расставлять знаки - сложно выделить типы ориентированые в будущее и приписать им БИ+ правильно.

«И да, на картинке, данной выше, распределение знаков неверное.»
Существует, как минимум, три способа расставлять знаки - каждый из которых вернее всех остальных.

[Stef Boread]

Существует, как минимум, три способа расставлять знаки - каждый из которых вернее всех остальных

Предпочитаю придерживаться той, в которой обоснуй наиболее логичен. А то так рассуждать - так описаний аспектов тож дофига, но смысла нет в подавляющем большинстве.

[Безумный Бог Безумия]

«Предпочитаю придерживаться той, в которой обоснуй наиболее логичен.»
Что, на самом деле, не имеет никакого смысла, так как теории не являются исключающими друг друга или конкурирующими. Они просто называют разные вещи одним и тем же именем, в отличии от описаний аспектов, которые по-разному описывают одну и ту же вещь в рамках модели.

[Stef Boread]

Они просто называют разные вещи одним и тем же именем

Вот как раз именно поэтому и стоит придерживаться того, что наиболее логично, ясно обосновано и доказуемо на множестве примеров. Поэтому я и выбираю расстановку знаков по теории ШСС, которая брала за основу распределение знаков по Гуленко, выведшего их в соответствии с кольцами социального прогресса.
Это действительно логично, когда все экстравертные, направленнные вовне аспекты модели имеют знак "плюс", а интровертные, направленные внутрь - "минус" и наоборот, а не перемежаются по принципу "должно быть одинаковое распределение знаков в квадре, иначе дуалу будет не подходить твоя базовая!"

[Безумный Бог Безумия]

Это можно не читать! ^^

Stef Boread, здесь как раз тот случай - когда придерживаться вообще ничего не нужно. Потому никакого выбора здесь нет. Так, что это всё равно, что пытаться обосоновывать и доказывать где ставить ударение в слове замок. Можно ставить где угодно, а где именно в каждом случае - вообще зависит от контекста. Дело в том, что "соционические знаки" - термин-омоним, который может означать тысячу способов их расставить. Представьте, что все признаки рейнина называются "позитивностью/негативностью" и кто-то пытается спорить какие тимы на самом деле должны быть "позитивными". Такая же ситуация, что сейчас со знаками. Например, теория знаков в ШСС - плохо определяет знаки функий именно по этой причине: она смешивает расстановку знаков по позитивности, масштабу, дистанции и направлению. Например, у зеркальных типов - их основные аспекты всегда совпадают по позитивности, но отличаются по детальности. И если бы соционики были методологически вменяемыми людьми, они бы уже давно зафиксировали для знаков чёткую терминологию всех допустимых вариантов расстановки. Тем более, что существует только восемь способов честно расставить знаки: по позитивности, квестимности, процессу и демократии; одинаковые знаки для аспектов одной вертности, либо одинаковые знаки для аспектов одной и той же рациональности. В квадре работает только два из восьми допустимых вариантов: знаки одни и те же для аспектов одной и той же рациональности и функций у типов одного и того же прогресса; либо одни и те же знаки по вертности аспекта и одинаковые для функций типов с одним и тем же позитивизмом. На картинке как раз первый вариант.

«распределение знаков по Гуленко, выведшего их в соответствии с кольцами социального прогресса»
Кольца ничего не решают, так как распределение знаков по аспекту не должно сохранять признаки Рейнина. Это - одно из главных требований к тому, как должны быть расставлены знаки что бы они имели хоть какой-то теоретический смысл, а не дублировали уже существующий признак.

«Это действительно логично, когда все экстравертные, направленнные вовне аспекты модели имеют знак "плюс"»
За исключением того, когда половина экстравертных аспектов имееют знак "минус", а они будут его иметь у половины типов. Так, что это очень не логично с ретроспективной точки зрения, наверное. С абстрактной точки зрения, знаки нужно расставлять по квази-тождику. Признаки по которым есть совпадание: позитивизм и демократия ставить одними и теми же для базовой и фоновой, а признаки по которым совпадений нет - делать для базовой и фоновой разными по знаку. Такими признаками будет, соответственно квестимность и процесс. Вариант на картинке с этой точки зрения - нелегитимен, так как там признак расставляется по нальности, но чередуется по процессу. Должно быть по-другому, что бы у Дона в качестве фоновой не было результативной деловой логики Джека, а у Джека - фоновой процессуальной структурной логики Дона. По идее, они в этом - сильно различаются. С другой стороны, второй вариант расстановки знаков по квадрам о котором я писал раньше - логичен. Например, у всей Альфы получаются позитивные ЧИ и ЧЭ с негативными БЛ и БИ. Но картинка всё равно не верна, так как по ней Гамлет получает позитивную этику эмоций, а это уже никуда не годится. В итоге получается, что у Гаммы и Альфы - одни и те же аспекты в квадрах, а значит...

В общем, пока я всё это писал - я успел математически доказать, что ни одна из расстановок знаков вообще не имеет смысла и очень по этому поводу расстроился. Формально, любые функциональные знаки математически оказываются строго эквиваленты по своей сути одному из следующих признаков Рейнина: демократия, квестимность, процесс или позитивизм. Из чего следует, что знаков не существует... Ну или что признаки каким-то образом могут фрактально переходить друг в друга, сочетаясь в знаках соответсвующих функций. Например, на картинке у нас показан признак демократии через прогрессивные аспекты, чередующиеся на функциях одной нальности. Вариант из ШСС был бы признаком квестимности, где те же самые прогрессивные аспекты чередовались бы по функциям одной вертности. В итоге получается, что любой способ расставления знаков - не имеет вообще никакой ценности, это - бесполезное переусложнение всей модели. Ну или нет... Если помнить Ленту Мёбиуса: все знаки фунций по демократии вместе дают признак прогресса, все знаки функций по прогрессу вместе дают признак демократии. Все знаки функций по демократии - вместе дают признак позитивизма и все знаки функций по позитивизму вместе дают признак демократии. Толку от этой информации - ноль, а значит и любые попытки расставлять знаки по функциям в типах - не имеют и не могут смысла или обоснования на теоретическом уровне. Открытие года!

Но есть и хорошие новости, математика нас спасла и вопрос о времени можно легко переформулировать в терминах признака Рейнина. Думают ли о будущем больше, чем прошлом - квестимы, демократы, типы ориентированые на результат или позитивисты? Теперь можно указать какой-нибудь подозрительный признак типа ориентации на результат и подогнать под него знаки так что бы всё сходилось.

[Stef Boread]

Безумный Бог Безумия,
Божмой, опять двадцать пять... Неужели вы действительно не понимаете, насколько бессмысленна и бесполезна ваша софистика?.. Ваши эн абзацов текста ничего не стоят, пока вы не выражаете свою позицию чётки и ясно, доказывая или опровергая чужую.
Хотите диалога - выражайте позицию, а не облако взаимоисключающих рассуждений. Впрочем, уж извините, я не верю, что с вами диалог возможен. Так что можете мне не отвечать))

[l_ora]

Безумный Бог Безумия, круто!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Briarheart]

Безумный Бог Безумия, *возрыдал над ошметками мозга*

[Безумный Бог Безумия]

Stef Boread, *раньше* у меня была чёткая позиция, что знаки можно ставить несколькими способами - в зависимости от контекста, меняется смысл за тем, как стоят знаки. Некоторые варианты расстановки знаков обозначали бы детальность функций, другие их позитивность и так далее. *Сейчас* можно считать доказаным, что знаки не являются необходимыми.

Расстановка Точек Над Знаками

Любая допустимая расстановка знаков по сути эквивалента одному из четырёх признаков Рейнина: демократии, квестимности, прогрессу или позитивизму. Демократия видна на модели сразу - для всех демократичных типов этика связана с сенсорикой, интуиция с логикой. Прогресс так же виден на модели, если смотреть на порядок функций. Когда тип является ориентированым на процесс - для него порядок функций следующий: сенсорика-этика-интуиция-логика-сенсорика. Это же мы видим на картинке - все типы одного прогресса имеют одинаковые знаки в функциях. То есть, все знаки можно было бы стереть и называть ЧИ-, БИ+ и гораздо проще - "результативной интуицией", "результативной логикой" и так далее. Позитивизм функци определяется по аспектам "сильного блока": фоновая и базовая. У всех позитивистов - это ЧИ+ЧЛ, БИ+БЭ, ЧЭ+ЧС или БС+БЛ. Другие блоки, с аналогичными парами: "блок инфляции", где тип встречает самые большие проблемы, ограничительная+болевая. "Блок адаптации", где тип подстраивается под нормы общества - по паре активационная и ролевая; "блок самореализации", где находятся суггестивная и творческая, его ценностные и уравновешанные функции. Всё это - так называемые блоки энергомодели. То есть, признак позитивизма и негативизма - просто показывает энергетическую связь функций, по сути - смысловой аналог демократии, которая показывает информационную связь в одном блоке. Ну и конечно же, признак квестимности который мы видим в расстановке знаков в ШСС - это снова связь функций по энергетическим уровням, в отличии от их предыдущей связи по смыслу. ЧИ+БЛ, ЧЛ+БС, ЧС+БЭ, ЧЭ+БИ для квестимов ну уровнях: "эго блок", базовая и творческая - то есть все функции тратящие больше всего энергии; пара фоновой и суггестивной - функций спокойно решающих возникающие задачи; "супер эго" - пара из ролевой и болевой, трата энергии по которым минимальны; последняя пара - ограничительная и активационная, мотивационные функции мобилизующие человека на трату энергии. Короче говоря, квестимность - это связь функций по уровням энергомодели или что тоже самое - по механизму заказа. Здесь всё достаточно прозрачно. Человек стремится ставить и себе, и другим новые задачи по базовой и твореческой. Например, я сейчас расписываю по хардкору базовые ЧИ и БЛ. Мотивировать человека на это можно воздействуя на ограничительную и активационную. Гексли по идее должен мотивироваться чем-то вроде: "у нас не осталось времени, мы теряем выгоду - надо действовать". Это лучше всего делает его подзаказный - Джек. Тогда Дона - мотивировал бы Гамлет: деловые проблемы его не пугают, а вот ситуация эмоционального возбуждения и нехватки времени заставила бы действовать. Наконец, заказ нестабилен, так как у человека есть склонность не думая решать задачи по фоновой и суггестивной. То есть в случае с Гексли и Джеком - главная проблема у них в том, что Джек очень сильно мотивирует Гексли ставить ему задачи по ЧИ и БЭ, решение которых отнимает у него время и силы. С другой стороны, сам Гексли - мотивировать Джека ставить ему задачи никогда не станет, так как методы Жукова - "прямая конкуренция" ЧС и БЛ для него тёмный лес.
В общем, все функциональные знаки функций - это всего лишь очень ограниченый способ отразить ту реальную связь между аспектами, которая существует и в целом образует четыре признака Рейнина, зависящие от взаимного расположения аспектов в блоках модели. Это - квестимность, демократия, процесс и позитивизм о которых я говорил раньше. Например, у Гамлета и Гюго очень разная ЧЭ именно потому, что у них ни один из этих признаков, влияющих на специфику аспектов не совпадает друг с другом. У других типов различий будет меньше: Дон с Гамлетом сходятся в половине специфичных признаков - у них этика управляет интуицией, "процесс" - необходимость эмоционального вовлечения; равный уровень в энергии чёрной этики и белой интуиции - то есть естественность выделения ЧЭ и БИ в единую сферу задач, частное проявление "квестимности" - провокативность поведения, стремление упорядочить эмоциональное воздействие по времени и так далее. Теперь должно быть понятно почему любая расстановка знаков - бесполезна. Она убивает три четверти интересных содержательных нюансов просто по своему математическому смыслу.

[Stef Boread]

Безумный Бог Безумия,
Ну, это ваше право. Лично мне знаки удобнее, чем некоторые из ПР, которые вообще, по сути, высосаны из пальца путём математических манипуляций и определить которые ясно и чётко даже хотя бы теоретически представляет для профессиональных социоников затруднение)

[l_ora]

Stef Boread, *не влезая в ваш спор по поводу знаков* мне вот совершенно непонятны знаки, зато ПР мне близки и интересны.

[Stef Boread]

l_ora,
Да какой же это спор... Что до знаков - ну, я думаю, если Вы захотите, Вы с лёгкостью поймёте и разберётесь, там и правда не так уж сложно))
А вот от меня смысл таких признаков Рейнина, как уступчивость/упрямство, беспечность/предусмотрительность вообще ускользает, особенно если их брать в сочетании со всеми остальными, а практические проявления в жизни таких признаков, как тактика/стратегия, процесс/результат, весёлость/серьёзность и квестимность/деклатимность я нахожу слишком условными и расплывчатыми для определения ТИМа человека.

[l_ora]

Stef Boread, хмм.. я в первую очередь ориентируюсь на них. Ну а сам человек - это плод его воспитания, образования и работы над собой ))

[Stef Boread]

l_ora,
Хм, ну вот пример. У меня на работе начальник - чистый, явный Роб с чёткой минусовой базовой БЛ, которую просто-таки с места не сдвинуть и которая готова распинаться о том-сём-пятом-десятом, уходя в абстракции и обобщения вместо привязки к конкретной ситуации (признаки минуса), предложениями конкретных вариантов, решений (признаки плюса) по ЧИ и явнейшими пробелами по сенсорике. Что по сенсорике ощущений собственных (о, это надо было слышать, как они с гамкой обсуждали тему лекарств))), что по силовой сенсорике. Отлично суггестируется моим выражением состояния, моими эмоциями))))
Короче, вся модель как на ладони)
Но при этом если он начинает что-то рассказывать/доказывать, то перебить почти невозможно. Он будет вести и вести свою мысль, практически не обращая внимания на реакцию собеседника, пока не договорит) Если бы я ориентировалась при типировании на признак квестимности/деклатимности, то это бы либо просто не дало мне его дотипировать, либо заставило прийти к неправильному, противоречивому результату - например, что он Максим.
Таким образом, этот признак уже показывает свою несостоятельность.
Поэтому я ПР использую исключительно как вспомогательный элемент, но ни в коем случае не доверяюсь им абсолютно)

[l_ora]

Stef Boread, ни разу не видела квестимов, которые, если бы хотели договорить - не договорили бы.
Только очень _вежливых_ (типа Драев), которые бы в процессе общения решали что-нибудь типа "это существо не достойно, чтобы с ним разговаривать.." и дальше бы снисходительно молчали. А Робы, Гамлеты .. регулярно вопят "дай мне договорить" )))
Я не в этом вижу квестимность совсем )))
Квестимность - это многотональность (очень слышно, если человек поет), это разговор сам с собой, это начало из середины...
На письме хорошо видно квестима )) Сумбурно у меня как-то получается это описать )))

а я ничему не доверяюсь абсолютно ))) Но активно использую ПР ))

[Stef Boread]

l_ora,
Так дело не в том, чтобы договорить, а в монологе. Данный человек высказывает свою мысль от и до и не слушает ничего, пока не выскажет, не закончит. Он просто не даёт себя перебить, проводя и проводя мысль)
И то же самое делает моя подруга-Есь))
Квестимность - это многотональность (очень слышно, если человек поет), это разговор сам с собой, это начало из середины...
Ну, такое описание тоже не очень подходит под известные мне случаи)

Но активно использую ПР ))

На моём личном опыте типирования и вообще общения с явными представителями своих типов это просто не находит подтверждения)

[l_ora]

Stef Boread, Робы эмотивные логики. если у них зашкаливает идея, они не успокоятся, пока её не выскажут. Это совсем не то.
И Еси тоже эмотивны.. Их тоже хрен остановишь, когда их несет.

Я вообще не могу сказать, какой признак главенствует над другими. В ком-то виден эмотивизм, в ком-то важнейшим признаком оказывается результат, у кого-то ярка логика, у кого-то интуиция и только. Остальные ПР собираются по кусочкам.

[Stef Boread]

l_ora,

Робы эмотивные логики. если у них зашкаливает идея, они не успокоятся, пока её не выскажут. Это совсем не то.
И Еси тоже эмотивны.. Их тоже хрен остановишь, когда их несет.

О_о Ну что значит "не то"? Признак либо проявляется на практике, в реальности для всех, у кого он стоит по теории, либо нет. Если нет, то признак недействителен.

Остальные ПР собираются по кусочкам.

Или не собираются вообще((( Вот в том-то и проблема)

[l_ora]

Stef Boread, у меня собираются )))

[Stef Boread]

l_ora,
Да, но что тогда делать с моим Робом?))) не вписывается же))

[l_ora]

Stef Boread, мне остается пока только верить вам на слово ))) И про Роба и про невписывающуюся квестимность )))))
(но я всегда делаю припуск на некоторые амбивертные признаки)

[Stef Boread]

l_ora,
Ну, в общем-то, да)) Хотя я действительно могу и дальше приводить доказательства))))
В общем, теория знаков для меня себя оправдывает, а ПР - таки нет)