Логикам

[unus]

Дорогие базовые БЛ и все у кого по пй первая логика, опишите пожалуйста ваше отношение к формальной логике, считаете ли вы её ядром любого рассуждения, возможен ли анализ причин, следствий, событий вне её, вообще разумно ли на ваш взгляд говорить о "причина-следствие" в не рамках формальной логики? какие вам нравятся подходы минуя формальную логику.как вы относитесь к диалектике? Что думаете он небинарной логике, скажем лукасевича? Ваше отношение к принципу не противоречивости и тождественности, достаточного основания, закону исключения третьего ? и вообще всё что решите нужным написать по сабажу.

есмли уж совсем не втерпёшь, остальный логики двух типологий могут тоже что-то писать но какого, простите мне вас читать, а когда вас не спрашивают?

всем отписавшимся лучи искреннего счастья и умиления)

@темы: Робеспьер, Макс Горький, психойога

Comments

[Lila West]

и все у кого по пй первая логика

У меня первая логика по ПЙ, при этом одномерная БЛ (суггестивная).
К формальной логике отношусь с интересом. Чужие логические ошибки подмечаю легче, чем свои.
По поводу перечисленных теорий: нам в университете, стыдоба, но даже не преподавали логику, поэтому я слушала лекции по ней в интернетах, от трех различных лекторов :3 Зачем? Да просто интересно было, как это оно оказывается устроено. Что разум - это система. И мысль тоже может быть систематичной и построена по определенной схеме. Даже принципы по которым строится адекватная классификация для меня были "ооо *__* ведь правда, как круто!".
Т.е. Я знаю законы логики. Формальная логика мне симпатична, но я могу применять её в жизни только при анализе речи оппонента (и то в случае высокоинтеллектуальных бесед и/или споров. Причина в том, что 1Л результативна, а процесс у меня идет по эмоции и воле, что ещё более сужает список вещей, в которых я руководствуюсь формальной логикой).

[lisya1983]

я не БЛ, но по ПЙ ЛВЭФ.
как много интересных новых слов вы говорите))
я уважаю людей, которые рассуждают систематично и обосновано, не перепрыгивая с одного предмета обсуждения на другой, потому что я веду себя примерно так же. но при этом я понимаю, что практически всегда мыслю как этик, просто чрезвычайно уверенный в своем мнении, которое проверено опытом.

[DisciplinePriest]

Когда в универе изучала логику я поражалась очевидности материала. Никогда не думала, что такие очевидные вещи могут быть не понятны и требовать изучения. Преподавала ее дама у которой с логикой самой было явно не все впорядке и от использования ею формальной логики было немного не по себе(мадам не понимала сути того, что преподает).
Изучив матчасть самостоятельно, прониклась.

Ваше отношение к принципу не противоречивости и тождественности, достаточного основания, закону исключения третьего ?

При анализе никогда не задумываюсь о том, подчиняются ли мои выводы законам формальной логики или не подчиняются(учеба/работа). Все происходит автоматически.

разумно ли на ваш взгляд говорить о "причина-следствие" в не рамках формальной логики?

Причинно следственные связи могут быть очень сложными и запутанными. Их часто нельзя формализовать. В этом случае интуиция, вероятности и допущения наше все)

Роб.

[-Sofi-]

Когда в универе изучала логику я поражалась очевидности материала. Никогда не думала, что такие очевидные вещи могут быть не понятны и требовать изучения.

+1

При анализе никогда не задумываюсь о том, подчиняются ли мои выводы законам формальной логики или не подчиняются(учеба/работа). Все происходит автоматически.

Еще +1

какие вам нравятся подходы минуя формальную логику

Нечеткая логика. В данный момент я пишу кандидатскую работу в технических науках, связанную с нечеткой логикой. Мне кажется, что она совершенна и прекрасно имитирует человеческое мышление, даже когда оно несколько нелогично

как вы относитесь к диалектике?

Как к интересной задачке или забавной игре. Мне всегда хочется как можно быстрее найти подвох, и это всегда очень приятно в эмоциональном плане.

Ваше отн

Ваше отношение к принципу не противоречивости и тождественности, достаточного основания, закону исключения третьего

Они естественны и неоспоримы настолько же как и сила гравитации.

Ко всему этому стоит добавить, что не смотря на мою любовь к формальной логике, я терпеть не могу доказательства большинства теорем. Кода что-то очевидно, а это нужно доказать каким-то хитрым, длиннющим, совершенно не оптимизированным способом, то это сильно раздражает.

1Л, творческая ЧЛ, фоновая БЛ, Бальзак

[unus]

Megan Draper, так я правильно понял, что для вас это что-то вроде хобби? Симпатична она вам..как по вашему можно считать что мыслящий правильно по формальной логике человек полностью адекватно воспринимает внешний мир исходя из информации, которую получает извне? я не беру случаи когда он чего-то не знает поэтому приходит не к тем выводам.

lisya1983, да я вообще перечитал позже и мелькнула мысль что никто не ответит(( уж слишком конкретизировал в терминах, что спросить хотел.но так быстрее на моё имхо и акценты видны

DisciplinePriest, Всё происходит автоматически

эт оО Вы хотите сказать что вы на автомате всегда выражаете правильный логические суждения? или вы просто незадумываетесь, но при этом фанатеете? а то если первое. то как же то, что вы в конце написали? По вашему можно точно охарактерезовать границу и вообще её выделить. между теми феноменами мира где преминима фл и где уже нет?

-Sofi-, ойцй. я очень смутно представляяю что это.это к математической логике вроде же имеет отношение? Если это возможно, можете в кратце охарактерезовать ччем она вам нравится и что в ней такого чего нет в фл? ну типо нет одного из 4 законов и т.д. Если нет. то хрен с ним) Да и вообще интересно про имитацию мышления. надо будет почитать когда-нибудь. А вообще как можно писать кандидатскую по логике, ой я бы в реальности от вас наверное далеко далеко бы убежал ыыыыыы

Вы как я понял, не считаете что реальность диалектична? раз так фривольно относитесь к ней)

Вот знааете. вы написали и мне так подумалось о своих знакомых балях. Я вот почти уверен что трое из пяти у которых предположительно 1л согласились бы так же как и вы, и не понимали что тут вообще можно обсуждать, и даже если бы и понимали, то никакого негатива к ним бы не испытали, а вот один баль с предположительно 2л и один с точно 3 л скорее всего бы поёжились и сделали б недовольную рожецу. особенно на законах исключения третьего и непротиворечивости. Как думаете, 1л реально делает человека более лояльным к фл или это всё индивидуально?

вам тот же вопрос что и Megan Draper. а именно: как по вашему можно считать что мыслящий правильно по формальной логике человек полностью адекватно воспринимает внешний мир исходя из информации, которую получает извне? я не беру случаи когда он чего-то не знает поэтому приходит не к тем выводам.

[Lila West]

как по вашему можно считать что мыслящий правильно по формальной логике человек полностью адекватно воспринимает внешний мир исходя из информации, которую получает извне

Восприятие на мой взгляд тут второстепенно.
Он делает совершено верные выводы из той информации, что имеет. Но вот как именно он реальность воспринимает вопрос не формальной логики, увы. Тут могут быть совершенно разные фильтры восприятия.
Если же речь идет о том адекватно ли он оценивает реальность, опираясь на формальную логику, то он оценивает, соответственно,формально.
Если мы берем понятие "адекватность" как "объективность", то думаю, да, он вполне адекватно воспринимает реальность. Но не факт, что эта адекватность впишется в "субъективный" мир социума и будет выглядеть "адекватно" именно с точки зрения общества.
Но вообще люди, владеющие формальной логикой, производят впечатление очень адекватных. Я вообще люблю формальную логику, именно потому что она как бы упорядочивает и создает определенные нормы-правила, позволяя справиться с постмодернистским х) хаосом.

так я правильно понял, что для вас это что-то вроде хобби? Симпатична она вам

Да, хобби, я обращаюсь к формальной логике потому что она мне нравится и приносит мне определенное удовольствие.

[lisya1983]

unus, мне кажется, вам стоило бы сформулировать без этих терминов. так было бы понятнее...многим.)

[-Sofi-]

unus,

Если это возможно, можете в кратце охарактерезовать ччем она вам нравится и что в ней такого чего нет в фл?

Нечеткая логика дает возможность обрабатывать практически любые входящие данные, выдавая при этом четкий, закономерный и (при правильной настройке модели ) логичный результат.

пример

Простой пример:
Допустим существует утверждение: если человек не старый И он хорошо знает свою работу, То принять его на работу. Если пользоваться только формальной логикой, то чтобы принять человека на работу надо быть абсолютно уверенным в обоих посылках. Модель построенная на нечеткой логике позволяет нам добавить к исходному утверждению, что нам важнее работоспособность человека, чем его возраст. И в таком случае почти не старый человек, отлично знающий свою работу будет принят, а совсем не старый, но не очень хорошо умеющий работать получит отказ. Другими словами модель получается очень гибкой и может сымитировать мышление любого логичного человека Честно говоря я со своей 1Л вообще не представляю такую модель мышления, которую теоретически(не учитывая размер модели и время потраченное на её детализацию) нельзя было бы представить в виде модели НЛ.
Тут надо добавить, что мышление некоторых этиков я тоже представить не могу

Да и вообще интересно про имитацию мышления. надо будет почитать когда-нибудь

Почитайте про нейронные сети. Гуглится по словосочетанию: "искусственный нейрон". Это действительно интересно И после того как разберешься поразительно просто и логично. Хотя в начале кажется чем-то зловещим и пугающим

я бы в реальности от вас наверное далеко далеко бы убежал ыыыыыы

В реальности вы бы вряд ли об этом узнали 1Л не дает возможности разглагольствовать спонтанно и без подготовки, а тим убивает желание хвалиться достижениями. Зачем это интроверту? К тому же негативисту, умеющему обосрать даже лучшее из лучшего

Вы как я понял, не считаете что реальность диалектична? раз так фривольно относитесь к ней)

Я считаю, что реальность не укладывается в рамки ФЛ, потому что невозможно достоверно описать реальность опираясь лишь на понятия истинности и ложности. Небо может быть почти/немного/очень/ярко/бледно/темно/светло/ синим и тд. И нельзя(с точки зрения реальности) сказать, что если небо бледно синее, то оно не синее.
Обычно в противовес ФЛ ставят именно диалектическую логику, но там те же принципы истинности и ложности. Поэтому если строить утверждение по всем правилам диалектических противоречий, то небо можеть быть одновременно и синим и нет. А это является бредом на мой взгляд.

[_ALD_]

Роб, ЛВФЭ
В универе предмета логики не было, какие-то элементы обьясняли и использовали по другим предметам. При этом каждый раз старательно обьясняя, что к чему. Темы, связанные с логикой, очень легкими кажутся. Реакция: очень интересно, но зачем обьяснять, это же естественно. Точно так же, когда и читала учебник логики "для себя". тогда еще подумала, что учебник не такой попался, т.к. "чему тут учить? оО"
Использую\не использую - как-то не задумываешься. В жизни сознательно допускаю логические ошибки, когда надо что-то доказать.

[unus]

Megan Draper, оу ну этоо было из разряда: способно ли сознание адекватно действительность отражать. Интересно услышать от суггестивного бл, что человек с фл полностью адекватная личность ^^ )Омг.спасибо, да про пост.модерн лучше не говорить)



-Sofi-, о спасиибо!) Даа я понял вашу точку зрения.А вот на вопрос про 1л вы не ответели( Таак как по вашему положение л в пй, хотя бы локально в случае бальзаков, может влиять на отношение человека к фл? я ж из праздного любопытства хочу посмотреть на тимность) ыыы пс вам 20 и вы пишите кандидатскую? оО

Ал Ди, Уоооо! а ведь многие говорят что никакой связи между бл и фл нет, ага. Ну как же так, когда те же товарищи робы пишут, что по их мнению учебник по логике даёт очевидные вещи и "чего там не понимааать можно?" А вы так же, как ваш тождик, думаете, что фл нельзя распространять везде и всюду? и нужно иногда доверять интуиции?

Ешё бы мнение максов услышать и сравнить его с робовским)

[DisciplinePriest]

unus, В учебе и на работе, когда нужно сделать выводы, обосновать и доказать свою точку зрения, то автоматически все подчиняется формальной логике. Я не задумываюсь что бы мои выводы подчинялись законам. Я думаю о том, что бы выводы были правильными. Если я выводы считаю правильными, то они подчиняются законам логики.

По вашему можно точно охарактерезовать границу и вообще её выделить. между теми феноменами мира где преминима фл и где уже нет?

Думаю, если постараться, то фл можно приенить везде. Но во многих ситуациях гораздо проще положиться на интуицию, чем сторить очень длинные логические цепочки и обосновывать свои выводы. Если очень нужно, то можно и интуитивные выводы сделать логическими.

[Миссис Малфой]

1л, творческая БЛ.
При анализе никогда не задумываюсь о том, подчиняются ли мои выводы законам формальной логики или не подчиняются. Все происходит автоматически.
плюсую вот этому. Формальная логика как предмет изучения мне неинтересна, и кажется, что куда больше заморочены до дотошности на формальной логике именно 3л, и именно им интересно ее изучать. Процесс, как бы.

[-Sofi-]

unus,
да, я думаю, что положение Л по пй влияет на отношение к ФЛ. Причем имхо больше всего любить ФЛ должны 2Л, ведь процесс вывода заключения из посылки весьма схож с обычным процессом мышления логика. Для 1Л формулы формальной логики слишком очевидны и необходимость их доказывать на несколько страниц с помощью других формул порядком раздражает)

оффтоп

пс вам 20 и вы пишите кандидатскую? оО

ну мне 21 через неделю... и я в 16 лет школу закончила А в аспирантуру сейчас берут после бакалавриата (4 года обучения).

[Lila West]

unus, по поводу суггестивных БЛ, я знаю двух преподавателей логики в университете и оба они Гамлеты и первое образование у них по специальностям "режиссер" и "искусствовед"
БЛ (конкретизирую: у знакомых Максов) - это скорее собственное понимание мира, а не ФЛ. У БЛ всегда все разложено по полочкам и понятно. Пока они в какую-то полочку не впихнут - живьем с тебя не слезут. Я не знаю насколько им нужна формальная логика. Суггестивные БЛ это те, кто стремится к пониманию и раскладыванию по полочкам, но на деле довольно беспомощны в этом вопросе (опираются только на собственный опыт), именно поэтому интерес к ФЛ у этих ТИМов легко объясним. По-сути ФЛ это простейший (!) инструмент для БЛ понимания. Что-то вроде палки-копалки, которая не годится для того, чтобы вспахать поле, требует лишних усилий, не очень удобна в обращении. У БЛ для вспахивания поля уже есть специальные трактора и вообще они далеко ушли в этом вопросе. Суггестивным же БЛ интересно и с палкой-копалкой, ведь она же, как ни крути, все-таки что-то да вспахивает.

[Анонимный боброжеватель]

Логике подчиняется всё, даже проявления нелогичности.

[Briarheart]

Я 2Л, но логику как теорию не люблю, она на меня тоску навевает. Не знаю даже, почему, отнюдь не в силу простоты, т.е. я не могу сказать, что для меня там все настолько очевидно, что аж скучно... а хотя может и так. Ну, в любом случае хочется FFFFUUUUUUU~ и зашвырнуть книжку куда подальше. Баттхерт, во! А почему, не знаю. В споре я бы не стал ссылаться на всяческие книжные приемчики, а просто катил бы, пока катится. Не получилось что-то доказать, ну и фиг, в следующий раз докажу что-нибудь другое))
процесс вывода заключения из посылки весьма схож с обычным процессом мышления логика
Имхо, но что-то мне кажется, не особо. Сам процесс - непрямолинеен именно всилу своей процессности. Могут допускаться формальности, упрощения, сознательные ошибки и т.п., если доказать что-то слишком просто или очевидно. Доказательство - не есть самоцель и процесс не есть самоцель. Процесс - это способ существования, так сказать. Вот вас родили, запустили процесс вашей жизни, вы и живете, вот это примерно так и ощущается)))

[_ALD_]

фл нельзя распространять везде и всюду? - в принципе можно. Довести абсурд до абсурда =)
Главное, не ограничиваться одной фл. Пусть она будет везде, только кроме нее - еще то, се, пятое и десятое. И да, обязательно интуиция =)
Скорее нет взаимосвязи между фл и психоёжной Л. То есть есть, но там противоречие, а не тождество.

[unus]

DisciplinePriest, Если очень нужно, то можно и интуитивные выводы сделать логическими
нууу что ж это под офтоп? Это же то самое.что на моё имхо в душе каждого роба есть) Вот смотрю на знакомых робеспьеров и прям чувствую батхёрт их, когда кто-то утверждает что вот такую-то вещь нинининининизачто нельзя всунуть в фл вот именно исходя из самой фл. Скажите по по пй у вас логика какая?

Миссис Малфой, Я думаю 3л её и интересно изучать, но вряд ли они считаю что мир держется на 4 законах, о которых говорилось выше. Вот ради интереса или длЯ самооценки могут)

-Sofi-, я наверное чуточку перефразировал то, что хотел спросить(ЭТИГ чо).Я о том, что 1л на мой взгляд даёт полностью лояльное отношение индивида к 4 законам, даже если они не изучали логику, они всё равно будут иметь схожие принципы мышления, а если им рассказать, то они не поймут чего тут рассказывать. 2л может и любят всё из всего выводит, но я не думаю что кто-то из 2л (разве чт он базовый бл) относится серьёзно к законам фл, восприятие как игры ту больше подходит.Правда я не знаю много 2л, но судя по себе и двум остальным знакомым, аргумент "это не логично", "это не соответствует закону фл" воспринимается как вызов для пущего кашеваризма, логичного опровержения самой же логики и прочего. а 1л , как вы говорите, считает 4 закона самоочевидными.Вас не раздражает например когда казалось бы в нормальном споре кто-то начинает говорить "аа да ты что по законм фл всё выстраиваешь щас я тебе их опровергну и будут с тобой говорить по логике джайнов" или что-то такое, когда до этого были вполне нормальные логические аргументы в беседе.по моим знакомым 1л они не очень хорошо к логическому трешуо относятся, особенно когда ситуация явно требует нормально мышления, а 2л походу любуюу ситуацию воспринимают как нечто где можно логически поиграть и срать на то, что там кажется очевидным.



Ал Ди, ну воот я именно об этом и спрашиваю. В идеале всё-таки по вашему можно описать всю реальность в фл так чтоб это описание всегда ещё и на практике работало? Я так понял что вы считаете что даже если так можно, то не стоит, но вот можно ли? Ваш тождик сказал что интуицию, если постараться, можно свести к фл тоже. что вы об этом думаете?

[Безумный Бог Безумия]

Формальная логика не является единственной логической системой, которая адекватна происходящему в мире. Точно так же, как она не является и логической системой, способной описать всё происходящее. Это следует хорошо понимать. Если мы будем пользоваться только ей, то многие из связей между причинами и следствиями получат неточную интерпритацию, а часть важных вещей так и вовсе останется за кадром. Это понятно, как в быту, где роль нечёткой логики - достаточно высока, так и в рассуждений, где правильно придерживаться комплекса принципов, который шире формальной логики. Достаточно хорошо известно, что многие из логических ошибок - это не ошибки по формальной логике.

[-Sofi-]

unus,
да, я полностью разделяю ваше мнение об отношении 1Л к логике А вот 2Л среди моих близких друзей не наблюдается и тут делать выводы мне сложно...

[unus]

Безумный Бог Безумия, да я не создавал тему для того, чтобы разобраться. отражается ли в фл реальный мир или нет.я создавал тему. для того чтобы узнать что по этому поводу разные интересующие меня люди думают( какие именно - первый пост). Если вы один из них, то пожалуйста подпишите тим и положение вашей л в пй, спасибо)

[DisciplinePriest]

unus, В пй не разбиралась, когда то где то проходила тестик получился ЛВЭФ. За достоверность не ручаюсь)

Я бы ответила более развернуто, если бы не было так сложно задан вопрос О.о Формальной логикой я думаю, диалектикая, ну, не понимаю, что это.

Базовая БЛ, 1Л по ПЙ, макс

[unus]

Тахена, как вы считаете, можно ли об одном и том же объекте в одном и том же количественном и качественном составе и в одно и тоже время нечто утверждать и отрицать да так, чтобы и один вариант и другой были правильные?

это конечно далеко не всё что я спрашивал, но для общей картинки будет достаточно

[_ALD_]

полностью - нельзя, надо еще что-то добавлять.В большинстве случаев, если захотеть, можно.
Если постараться. можно все ко всему свести =)

Макс. Все о чем писали конечно круто, формальную логику не считаю ядром. Мне понравилась из последнего что читал книга по системному мышлению.

[unus]

Ал Ди, Вы как 2л говорите D ясно, спасибо большое

unus, дайте пример, а то вопрос слишком непонятный, я не гуру философии

[unus]

ну там сверху где был утрированный пример про небо.может ли оно быть синими и нет одновременно?

можно чуть другой, в темноте вы увидели длинную тонкую материю.может ли она быть и змеёй и верёвкой одновременно?

unus, синим и нет одновременно оно может быть в том случае, если голубое.

Я сначала подумаю на веревку, потому что решу, что в наших широтах в домах змеи не водятся. Подойдя ближе, я могу принять идею о том, что в данном конкретном доме, есть змея и сейчас она ползает здесь, но смена понятий идет последовательно, сначала одно, потом другое. Одновременно не может.