Почеши мою спину, а я почешу твою

[1014]

Добрый день! Для кого характерна мечта "ты защитишь мои интересы, а я - твои"? Для уступчивых тактиков?

Спасибо.

@темы: практика, признаки Рейнина

Comments

[l_ora]

не знаю, как именно интересы.. Но для аристократов в принципе свойственно защищать партнера (ибо "вместе").
А ЖукоЕси в принципе регулярно впрягаются за кого-то(по идее друг за друга)

[Lila West]

Но для аристократов в принципе свойственно защищать партнера

+1 к аристократам. Особенно бетинцам, как коллективистам.

[hedda gabler]

согласна с первым комментатором.

Для уступчивых тактиков?

а откуда/почему такой вариант?

[Gojou]

+1 к аристократам. Особенно бетинцам, как коллективистам.

Тоже подписываюсь.

[Cruel Iten]

мне тоже кажется, что это про Бету.
еще подумала о субъективизме и справедливости(БЛ ценностная), что если ты мне друг, то ты прав, и я тебя поддержу, справедливо защищать друга во всем, неважно, прав он в данный конкретный момент или нет, он просто ждет моей поддержки, и это важно. Я уже потом лично, если принципиально, попробую донести другое мнение.

Есенин

[l_ora]

Cruel Iten, а вот вы-то как раз и есть- уступчивый тактик ))))

[Cruel Iten]

l_ora, так вот жеж!
получается, я не могу объективно говорить за всю Бету, поскольку для меня такой принцип является нормой.
хм, а кто у нас еще уступчивые тактики?
Дон? за ними не замечала такого, для них очень важна справедливость, ну и плюс они очень уникальные люди

[Анонимный боброжеватель]

Это про соквадренников. Любых. Только Бета будет защищать друг друга, «патамушта мы банда!», Гамма - потому что партнёры (когда они действительно партнёры и не те партнёры, которых собираются кинуть) или потому чт человек нужен, то есть, в дальнейшем с него можно поиметь выгоду, Дельта - потому что они семья. Про Альфу не знаю. Может быть из-за рокерско-бардовского «мы вместе!» и «как хорошо, что все мы здесь сегодня нажрались собраись».

[Cruel Iten]

Драйзер и Штирлиц - про них мне вообще сложно сказать. Про тех, кого знаю, - за ними такого не замечала.

[l_ora]

Cruel Iten, у меня в дневнике недавно одна Штирка активно защищала подругу ))

[Cruel Iten]

Совсем никто,
мне кажется, это объяснение вполне логичным, зависит от мотивации.

[1014]

l_ora, у меня было подозрение, что это бетанские штучки (конец цитаты). ))

lewd_prude, а откуда/почему такой вариант?
Уступчивых тактиков, по идее, проще всего переубедить сменить цель, отказаться от намерений, пойти на масломасляное уступки. Подумалось, должен же у них быть в плане какой-нибудь механизм защиты. И да, часто наблюдаю у представителей ТИМов ИЭИ и ИЛЭ такие ожидания.

Cruel Iten, спасибо за иллюстрацию. ))

Совсем никто, вопрос не в том, кто кого защищает и по какой причине, пардон. )

[Gojou]

часто наблюдаю у представителей ТИМов ИЭИ и ИЛЭ такие ожидания.

Ожидания и вправду есть, не скрою. Зачастую пустые. Но -

проще всего переубедить сменить цель, отказаться от намерений, пойти на масломасляное уступки

- вот с этим не соглашусь. Наверное я где-то мягче и гибче, и мне проще отказаться от чего-то не столь принципиального. Но когда дело касается чего-то очень важного - фигу. Меня ничто не может свернуть с намеченного пути. Никак. Вообще. Неа.
Неподписавшийся выше Есенин.

[Анонимный боброжеватель]

1014,
Вопрос стоял «Для кого характерна мечта?»
Ответ: «Для соквадренников».
Что не так?

[1014]

Gojou, ок, понятно, спасибо, что подписали ТИМ. )
А если бы вопрос был - чьи интересы легче защищать, свои или чужие (в смысле - партнера), как бы вы ответили?

Совсем никто, вы путаетесь в показаниях. Но неважно. )

Я Гюго, у меня это один из самых важных для меня принципов.
Воспитывали меня, правда, Максим и Штирлиц, и человек, с которым я общаюсь 95% своего времени - Бальзак. От них нахваталась, штоле?

Впрочем, это все сильно мешается с "за своих бескорыстно Землю до ядра раскопаю" и "чужому просто так нихуя не сделаю".

[Анонимный боброжеватель]

1014,
Перечитайте. Если не поможет, то, увы.

[Вечный экспериментатор]

Про Альфу не знаю. Может быть из-за рокерско-бардовского «мы вместе!» и «как хорошо, что все мы здесь сегодня нажрались собраись».

Альфа будет защищать друг друга, потому что "это правильно".

[1014]

aschelegen, неет, я не про "прикрой ближнего" спрашиваю. )) Я спрашиваю - нацелены ли вы защищать в основном интересы партнера, ожидая, что он защитит ваши? Мила идея сердцу или так, все равно? Оскорбляет ли вас факт, что приходится за себя самому вкалывать? Как-то так. )

[l_ora]

1014, это либо коллективизм-аристократизм, который "вместе". Либо субъективизм, который "с общими целями".
Так что нужно пристально поспрашивать Дельту и Альфу.
То, что Бета точно ожидает от партнера полного согласия - это факт.

1014, а, ой. Простите.)
Тогда нет. Минус один к статистике от соционических упрямых от меня - я защищаю интересы партнера совершенно без оглядки на отдачу, и пахать в таком режиме готова сколько угодно

[Безумный Бог Безумия]

«Подумалось, должен же у них быть в плане какой-нибудь механизм защиты.»
Можно я объясню, что такое соционическая уступчивость? Это - умение и стремление чётко отделять важное от того, что не имеет значения. То есть в бытовом смысле, это - противоположность "мелочности". Цель оправдывает средства; выигрываются войны, а не битвы - всё это принципы уступчивых. Они лучше знают, что для них важно; чего и зачем - они хотят, а что - фигня последняя. Это упрямых нужно от них защищать. Вы ведь знаете, да? Дон - один из уступчивых типов. Знаете, как они спорят? Соглашаются со всем, что вы говорите, но как будто бы все эти согласия - никакой особой роли и не играют. Не важно. Всё равно в главном всё равно правы - они, а не вы. Магия просто. С остальными - похожая история, они добиваются своего, если не так, то - иначе. Цель - оправдывает средства, можно хоть сто уступок сделать и душу дьяволу продать - никакой принципиальной разницы, как именно цель будет достигнута нет. Упрямому - важно сделать по-своему, уступчивый готов пойти на сговор с кем угодно, пока это в его интересах и сделать так, как его просят. Поэтому, кстати, уступчивый за чужие интересы особо вписываться не будет. Их важность для него - обычно не высока. Вы ведь понимаете, да? Если я и сам готов уступить, то когда уступок потребуют от моего партнёра - я посоветую ему сделать то же самое, что и я сам сделал бы на его месте. Не устраивать цирк из-за какой-нибудь ерунды. Понимаете? Уступчивость - это как принципиальность. Но это такая... настоящая принципиальность. Где почти ничего принципиальным не является. Кроме ПРИНЦИПОВ с огромной буквой П и... всеми остальными огромными буквами.

[1014]

l_ora, а при чем здесь полное согласие? )

aschelegen, ок, понятно, спасибо.

Безумный Бог Безумия, можно, но не нужно: подразумевается, что присутствующие в курсе. ) Давайте по существу вопроса. Спасибо.

[Безумный Бог Безумия]

Тактика здесь важна только в том плане, что тактики - хорошие исполнители, но не любят принимать решения. То есть, позиция при которой они зависимы от внешних сил, например, интересов партнёра - может быть достаточно выгодной для них. У них небольшие проблемы с тем, как можно распоряжаться собственной свободой. Но есть и тысяча других вариантов.

[1014]

Безумный Бог Безумия,

позиция при которой они зависимы от внешних сил, например, интересов партнёра - может быть достаточно выгодной для них

- да, примерно из таких соображений я и исходила.
Вариантов может быть мильон, жизнь магически разнообразна. Дважды два - четыре, а вода мокрая. ))

[Lila West]

Безумный Бог Безумия,

Цель - оправдывает средства, можно хоть сто уступок сделать и душу дьяволу продать - никакой принципиальной разницы, как именно цель будет достигнута нет.

Цель оправдывает средства; выигрываются войны, а не битвы - всё это принципы уступчивых.

Стратегия - против тактики. Стратег знает чего хочет и манипулирует существующей ситуацией ради дальновидной цели. Тактик, если и ориентируется на что-то, то на ближайшие цели. Тактику важно выиграть битву, стратегу - войну. При чем здесь упрямство и уступчивость? Уступчивость как раз проявляется в том, что "я тебе уступил и ты мне уступи", а упрямство "нет, я тебе не уступлю", к дальновидности это не имеет никакого отношения, это уже другой признак.

[Безумный Бог Безумия]

1014, точно. Я же не сказал ничего по существу вопроса. Из дуальных пар это ближе всего к Джеку с Драйзером, и ещё неплохо работает у Гюго с Робеспьерами. Демократия? Рациональность? Э... Ориентация на результат? Чёрт его знает.

[1014]

Безумный Бог Безумия, ура, мы добрались до дела. ) "Ближе всего" и "неплохо работает" - можно пару примеров из жизни? Вы наблюдали со стороны или участвовали? Вам самому комфортно было бы в такой ситуации, вы бы ее сознательно выбрали? И ТИМ.

(выше aschelegen (Гюго) говорит, что к идее перекрестной защиты интересов равнодушна. )

[Безумный Бог Безумия]

Megan Draper, спасибо. Теперь мне придётся объяснять ещё больше, непонятно зачем. Во-первых, существуют цели и средства. Не забыли? Уступчивые - чётко разбираются в средствах. То есть, знают - какую битву можно и проиграть, а какую никак нельзя. Упрямые - просто стараются выигрывать все. Далее. Вы смотрите на признак только с точки зрения мелочной белой этики "я тебе уступил - и ты мне уступи", но он - сложнее и здесь работает разборчивость по белой логике "я тебе уступлю, так как это не является важным для меня". Причём для логиков - больше работает именно последнее. Они не столько ждут взаимных уступок, сколько просто уступают во второстепенных вопросах. Что касается той же самой "дальновидности", то здесь важна не стратегия, а предусмотрительность. Умение разбираться, а не контролировать. Бальзак - достаточно дальновидный тип, хотя и тактик. Контроль над ситуацией - это не то же самое, что умение понимать, что к чему. Тот же самый Бальзак, как вы сами и сказали - ситуацией не манипулирует, но неплохо понимает, что к чему. И так далее. Нельзя всё упрощать так, как будто бы в реализации целей играет роль только стратегия. На самом деле, здесь важны целых шесть признаков: конструктивизм (контроль средств), стратегия (контроль целей), уступчивость (разборчивость в средствах), предусмотрительность (разборчивость в целях), рациональность (последовательность при достижении цели) и ориентация на результат (внимательность к процессу достижения). Вы спрашиваете причём здесь упрямство и уступчивость? Весьма и весьма причём, я думаю. Я бы не писал целый абзац текста, если бы признак можно было свести к одной единственной фразе в которой вы ещё и нашли другой признак, наверное.

[Lila West]

Безумный Бог Безумия,

Теперь мне придётся объяснять ещё больше, непонятно зачем.

Ха-ха, вот это несчастье, а как же хваленная дальновидность? Зачем совершать действия, в которых вы сами не видите смысла?
Это и есть признак тактики - подстроиться под ситуацию и скорректировать цели под неё)

Я бы не писал целый абзац текста, если бы признак можно было свести к одной единственной фразе в которой вы ещё и нашли другой признак, наверное.

Вы переоценивайте себя, если истинно считайте, что не совершайте бессмысленных вещей.

Нельзя всё упрощать так, как будто бы в реализации целей играет роль только стратегия.

Я не упростила, а сказала, что в значительно большей степени этому соответствует именно стратегия и тактика, нежели уступчивость и упрямство. Все перечисленные вами признаки действительно играют роль, но "

Они лучше знают, что для них важно; чего и зачем - они хотят

" - это куда более стратегия, чем уступчивость. Вы можете спорить, но на мой взгляд это совершенно очевидно.

ни не столько ждут взаимных уступок, сколько просто уступают во второстепенных вопросах.

Возможно. Но что такое "важно" и не второстепенно для уступчивого тактика?