[l_ora]

рискую затронуть холиварную тему
Вот тут одна моя приятельница дает ссылку на пост, где обсуждаются те ругательства, которые нельзя говорить ребенку. И тут же начинается спор у неё в комментах.
Я вот честное слово не знаю, что сказать по этому поводу.
С одной стороны, ребенок не виноват, что его родили и что он кому-то мешает. имеет право на свой кусок жилплощади и вообще самостоятельный человек.
С другой - нелюбимый человек в твоем доме, который отбирает у тебя силы, время, деньги, которому ты должен отдать свою квартиру и вообще на него не прикрикнуть - это пиздец, товарищи.

Это была присказка.
Мы, курящие соционику, понимаем, что мы все манипулируем по творческой. И становится вообще непонятно, кому надо воспитывать детей. Манипулятивная этика, манипулятивная логика - у иррационалов. Манипулятивная сенсорика, манипулятивная интуиция у рационалов.

Что думаете??? И как сами воспитываете ))

@темы: теория, практика

Comments

[Ешик]

Я не поняла вопрос. Вы спрашиваете, человеку какого ТИМа лучше воспитывать детей (т.е. с какой творческой)?

[evenover]

Я нормально воспитываю. Может, мне повезло, что ребенок полудуал, а не конфликтер, например, но у нас прекрасные отношения. Кстати, все те фразы я не произношу, как-то не было необходимости

[JesseJames]

я ничего не поняла из заглавного поста оО
Но считаю, что вот те фразочки, которые где-то там по вашей ссылке и ссылке, это плохо. Многое из того, что говорят взрослые, сами особо не придавая значения этому, ребенок запоминает иногда не всю жизнь и соответственно это формирует его характер, а в будущем и формирует его отношение к родителем, в том числе и когда они станут старые, и им понадобиться уход.
А соционика, манипулирование по творческой... кому вообще воспитывать детей - какой-то бред, извините за резкость.

[lisya1983]

почитала фразы по ссылке.
хм. говорят это обычно в сердцах, не подумав, но когда это повторяется... крепко оседает в мозгах ребенка и может иметь резонанс потом, когда он вырастает. негоже говорить такие слова близкому и родному человеку, от них надо воздерживаться, потому что "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".

С другой - нелюбимый человек в твоем доме, который отбирает у тебя силы, время, деньги, которому ты должен отдать свою квартиру и вообще на него не прикрикнуть - это пиздец, товарищи.

это про ребенка? если да, то всегда есть презерватив и мозг. а если мозга нет, нечего и ныть.

И становится вообще непонятно, кому надо воспитывать детей.

людям, которые хотят детей и готовы к такой ответственности

[Auesha]

А я не воспитываю, они как-то сами воспитались.
Серьёзно, с их младенчества я просто дружила с ними, может тоже повезло, что один тождик, второй зеркальщик. Но вот попытки отца "воспитывать" по-моему приводили к противоположному результату. Уж не знаю: потому ли, что там отношения супер-эго и конфликт, или по иной причине.
И эти фразы я тоже не использую, как-то незачем.
Есь.

[Auesha]

lisya1983, совершенно согласна с Вами.

пиздить таких родителей надо)

я воспитываю так: сначала разговариваю, пытаюсь устранить конфликт нормально, потом начинаю игнорировать, пока она не выполнит мою просьбу. если начинается истерика, то запираю в другой комнате, пусть там ноет
я понимаю, что это плохо и влияет на нервную систему, но это намного лучше, чем слушать нытье маленьких детей, которые гнут свою линию, не понимая, что сейчас реально нужно сделать, а что нет, и еще лучше потому, что это нытье выводит меня из себя, я могу начать применять идиотские методы (применение силы, в общем). а я против них.

меня воспитывали вообще удивительно и невероятно, не кричали, не били, но папа (максим) просто убивал своим моралфажеским "нам надо с тобой поговорить. зайди в гостиную/через пять минут мы с мамой придем к тебе", которое еще говорил строгим голосом, как будто я совершила все преступления мира и сейчас для меня наступит пора святой инквизиции по хардкору. то есть это реальная промывка мозгов на протяжении 20 минут на тему: "как думаешь, разве можно так делать? разве это хорошо? вот ты считаешь, ты правильно сделала? как надо делать правильно?". и его коронное "напиши мне расписку, что ты поняла, как стоит делать правильно. шапку, подпись и дату, все как надо". с одной стороны это куда лучше, наверное, чем когда родители на тебя кричат и бьют, а с другой я терпеть не могу такое давление на "правильно". я сама решу, как правильно и как нет. а еще эти расписки, их написать, конечно, раз плюнуть, но я принципиальная, меня они раздражали, почему я должна писать какую-то ерунду, если это не так. а еще меня раздражал убийственно спокойный голос папы.
кстати. прошло столько лет с момента последней расписки, а он до сих пор все хранит в папке.

а мама (наполеон) у меня вообще волшебная для моего детства и трудная для более сознательного возраста. в детстве огромная этичная поддержка, а в сознательном возрасте как раз конфликты на этой почве.

lisya1983,

С другой - нелюбимый человек в твоем доме, который отбирает у тебя силы, время, деньги, которому ты должен отдать свою квартиру и вообще на него не прикрикнуть - это пиздец, товарищи.
это про ребенка? если да, то всегда есть презерватив и мозг. а если мозга нет, нечего и ныть.

адинадин!!!11
а вообще, да. фразочки такие слышу от мамочек и папочек. да, они сами срываются. а потом у взрослых детей срываются те фразочки, которые обсуждают старики- дескать, дети неблагодарные и сволочи. так что- это взаимно происходит. круговорот веществ в природе)).
воспитывать? зачем? что такое воспитание для начала, определить надо.
а вообще, наличие самого ребенка и определяет необходимость воспитания в контексте помощи в выработке тактики поведения в обществе особей собственного вида. даже животные воспитывают своих детей. просто общение влечет за собой элементы инсайта- обучения. рефлексируя, ребенок выбирает тактику поведения.
при чем тут манипуляция? манипуляция- элемент не только воспитания. так или иначе любая фраза, действие может рассматриваться как манипулятивные. причем двусторонне.
при чем тут выбор воспитывать- не воспитывать? не воспитывать в этом контексте- отдать соседу или в детдом.

а вообще, да. фразочки такие слышу от мамочек и папочек. да, они сами срываются. а потом у взрослых детей срываются те фразочки, которые обсуждают старики- дескать, дети неблагодарные и сволочи.

не всегда) мне папа часто говорил, что здесь он устанавливает правила и я должна подчиняться. а у меня нет такого, я не устанавливаю правила, я скорее говорю ребенку "я так хочу, и ты должна подчиняться". хотя я это в себе пытаюсь искоренить, потому что ребенок не должен прогибаться под волю. хотя этот ребенок кого угодно сам согнет, конечно)

[herzen]

Мы, курящие соционику, понимаем, что мы все манипулируем по творческой. И становится вообще непонятно, кому надо воспитывать детей. Манипулятивная этика, манипулятивная логика - у иррационалов. Манипулятивная сенсорика, манипулятивная интуиция у рационалов.

Нууу.. я вот будучи отпрыском аж двух манипулятивных этиков (Гексли и Напа) не могу сказать, что это такое уж большое преступление. Я не к тому, что у меня в детстве не было травмирующих фраз, да дофига и больше их было. Просто кроме этих самых фраз есть то хорошее и то плохое что родители мне делали. Я не психолог, я не знаю, может, все сказанное ими когда-то до сих пор меня калечит, но мне кажется куда важнее, что я могу их понять (в том числе и с помощью соционики), а значит и простить. И то, что они делали, кстати, простить гораздо сложнее, чем то, что они говорили в сердцах. С другой стороны то хорошее, что я от них видел во многом и все плохое искупает.

В той дискуссии верно подмечено, родители тоже люди. Пока мы растем мы этого не понимаем, но теперь-то тут вроде все взрослые люди. Неужели нельзя простить других людей (пусть даже это родители) за то, что их мозг сформирован не так как твой, что думают они не так как ты (не о мнении речь, а о самом способе мышления)? Мне кажется от этих непрощенных хвостов вреда куда больше чем от самих травмирующих фраз.
Да и дети, кстати, природные манипуяторы, вне зависимости от тима. Так что там еще вопрос, кто и кем.

И кстати, приведенные в дискуссии фразы вовсе не говорят о том, что ребенок не любим, ненавистен и мешает. Это просто неумение общаться, но оно многих людей отличает и не только с детьми.

И кстати, приведенные в дискуссии фразы вовсе не говорят о том, что ребенок не любим, ненавистен и мешает. Это просто неумение общаться, но оно многих людей отличает и не только с детьми.

надо думать головой, надо читать больше книг о воспитании детей, прежде чем завести их, отсюда понимать, что ты на самом деле не будущий идеал родителя, а хуй с горы, и надо что-то менять. если бы я вот так же думала, то детям пришлось бы очень трудно

[Мадам Хатуль]

я вот не знаю, как я буду воспитывать ребенка, но думаю, что надо с ним построже. Отчего бы и не прикрикнуть, если уж ситуация такая?

[herzen]

psiholexi, ну хватит уже себя-то хвалить. Вот ваши дети вырастут, и сами выскажутся как вы их воспитывали. Может, это только вы думаете, что им легко приходится.
Идеальных родителей не бывает) Что ж теперь, человеческому роду прерваться? Да и приличные люди у разных родителей получаются, в том числе и у тех, которые хуй с горы.

А почему я думал, что вам 18 лет? Перепутал вас с кем-то?

herzen, это выглядело как нахваливание себя?) не обращайте внимания, я серьезно не хотела)
мне 18

[herzen]

psiholexi, да я-то что)
Главное, чтобы дети оценили усилия, а не явились со списком претензий. Когда-нибудь, когда подрастут.

herzen, дети — цветы зла) они вечно неблагодарны и чем-то недовольны

[l_ora]

Ешик, а я растекаюсь мыслию по древу.
У самой детей нет, вот и четкой позиции нет.обе стороны мне понятны.
Хочу понять, какого мнения о том, как нужно манипулировать ребенком, окружающие. Не манипулировать не получится ни у кого. ))

JesseJames, считаю, что человека без психолгических травм не существует. Именно на умении правильно взаимодействовать и противостоять обществу и развивается социальная маска человека ))

хм, наверное, вы меня не совсем правильно поняли. Вообще дома воспитывать своих детей естественно нам самим. В этом посте нет призыва срочно отдавать своих детей неведомому лучшему родителю всех времен и народов ))))

Так что предлагаю просто подискутировать ))

[Безумный Бог Безумия]

Это - провал, на самом деле. Родители, которые не только плохо знают, что сказать - но и не понимают, что на каждую расхожую фразу есть достойный ответ. И, чем более произвольна эта фраза - тем легче находить контр-аргументы. Более того, позиция у детей для таких ответов - даже более удобная, чем у родителей, так как дети за своих родителей не отвечают. Это только вопрос времени, когда ребёнок сможет дойти до самых эффективных, но не самых приятных ответов:
1. Симметричные варианты: у всех дети, как дети - у всех родители, как родители.
2. Яблоко от яблони: откуда в тебе это - вы меня так воспитали.
3. Свобода воли: ты мне всю жизнь испортила - вас никто не заставлял заводить детей.
4. Указание на противоречие: у тебя нет права на собственное мнение - вы мне сами говорили думать самому и не смотреть на всех.
5. Опровержение по факту: вот поэтому у тебя и нет друзей - у меня их больше чем у вас.
Мне лень контр-аргументировать все пять сотен. У детей - всё равно гораздо больше времени, энергии и фантазии что бы приспособиться к каждому из них. Если даже не отвечая, то просто - игнорируя. Поэтому, злоупотреблять такими фразами (особенно тогда, когда существует возможность на них ответить) - это всё равно, что подписывать себе смертный приговор.

[Dakkha]

Главное, чтобы дети оценили усилия, а не явились со списком претензий.

и зачем несбыточное делать главным?

[herzen]

Dakkha, А я не в целом, а конкретно в ситуации, когда человек извиняется)

[Noli Timere]

и зачем несбыточное делать главным?

А почему, собственно, несбыточное? Вполне так бывает, сама примером и я такая не одна.
по сабжу высказываться не буду, не вижу смысла, извините.

[D is Daniel]

кто-нибудь может об'яснить, почему в этот список потенциальных психотравм внесли вопрос "Почему ты это сделал?"

по сабжу: Я – ИЛИ, ребёнку 5 лет (только-только пережили кризис пяти лет с "я тебя не слышу"), предположительно основной ЧЭшник (хотя в этом возрасте однозначно не скажешь, конечно, но самый воспринимаемый инфообмен – однозначно по эмоциям: «Тебе нравится?» – «Да» – «А почему ты не улыбаешься?»)
Да, я регулярно требую от него размышлений, об’яснений и анализа: «Почему ты так сделал?», «Чего ты хочешь больше (из двух-трех вариантов)?», «Как думаешь, что будет, если…», «Подумай», «Реши», «Выбирай»… Если он не может ответить сам – помогу, подскажу варианты, об’ясню причины и следствия – чтобы в следующий раз спросить снова. Пять-восемь-десять-тридцать попыток – и он накапливает достаточно опыта, чтобы делать эти выводы сам и основываться на них в дальнейшем. Так же постоянно рассказываю обо всём подряд и отвечаю на всяческие вопросы, в том числе и на вопросы почему что-то нельзя или что-то надо.
Со своей стороны – стараюсь подавать этическую информацию в легкодоступном ему виде: «Ты сделал плохое – я расстраиваюсь», «Ты сделал хорошее – я радуюсь» - ярко, громко, показательно; когда он делится своими эмоциями (которых много, до ужаса много) – воспринимать информацию, передаваемую в таком виде, по максимуму, реагировать адекватно ситуации и проявлениям.
Периодически прихожу к выводу, что родитель из меня , ибо ребёнку постоянно не хватает моего внимания, но поскольку я какбе ни фига не фонтан эмоций, и необходимый ему фон создавать могу только находясь в постоянном напряжении, успокаиваюсь тем, что идеальных родителей не бывает, но дети как-то всё равно вырастают, взрослеют и становятся адекватными людьми. От каждого по возможностям, в общем.

[l_ora]

Белга Мечтатель, ура!! У вас прекрасный комментарий. Спасибо большое за развернутый ответ )))
Может, "почему ты это сделал?" расстраивает болевых логиков?

l_ora, этот вопрос каких угодно логиков расстраивает в том случае, когда задается не для того, чтобы получить ответ и как-то с этим ответом провзаимодействовать )).
Вопрос "почему ты это сделал?", например, часто задается родителями просто так. Ответа даже не слушают. Ребенок начинает отвечать - его перебивают, зачастую даже повтором этого же самого вопроса. Или же дают договорить, но озвученную причину поступка тут же характеризуют как идиотизм или просто не причину вовсе. Или выдают свой собственный вариант - то есть сами спрашивают, сами отвечают. "Вот скажи мне, почему ты это сделал? Да потому, что тебе на родителей плевать!".
Короче, число вариантов, в которых этот вопрос деструктивен, стремится к бесконечности )).

[l_ora]

Korrigan, не, с такой постановкой вопроса согласна абсолютно.
Если ответ на вопрос не требуется и вопрос становится риторическим, то это заставляет ребенка уже ничего вообще не делать, лишь бы не нарваться опять на "родителей плевать" ((

l_ora, ну да. Я посмотрела оба обсуждения - и у Нассэ, и у Кэт Бильбо. Там сплошной "пиздец, товарищи". И да, многие довольно безобидные на первый взгляд фразы становятся очевидно ядовитыми, когда подставляешь их в тот контекст, в котором они произносились.
Потому что даже спонтанный и внезапный болевой БЛ на подобный вопрос ответит запросто, если не будет бояться последствий своего ответа (это я как дуал болевых БЛ говорю ). И в этом случае травматичных воспоминаний об этом вопросе у них не будет )).
В противном же случае да - уже ничего делать не захочешь, лишь бы не "спрашивали" таким образом.
И, мне кажется, не стоит ставить вопрос о "манипуляции" с какой-то функции. Человек взаимодействует с миром всем собой и всеми функциями. Многие из этих фразочек вообще "почему", а не "зачем", то есть родители не ставили каких-то целей, говоря это, а, как умели, реагировали на то, что происходит с ними.

[D is Daniel]

l_ora, на здоровье) радует, что получилось об'яснить)))))

Korrigan,

число вариантов, в которых этот вопрос деструктивен, стремится к бесконечности )).

ну, тогда это уже не к фразе, а к ее применению) в таком варианте и абсолютно простейшие вопросы: "Куда ты?", "Зачем это тебе?", "Что ты сделал?" и т.д. превращаются в то же самое
просто с моей так точки зрения стоило бы отделить фразы, которые нельзя говорить в принципе, типа "Ты пока никто и звать никак", "У всех дети как дети, а у меня..." и т.п. от тех, которые сами по себе безобидны, но в определённом применении становятся не лучше первой категории

Белга Мечтатель, с этой точкой зрения согласна )). Ну там в темах народ вспоминает просто по принципу "как вспомню - так вздрогну", уж что на память придет.

[Анонимный боброжеватель]

Ну и какой нравственности требовать от ребёнка, если на него ругаться? Кроме того, не стоит забывать, что у детей восприятие обычно буквальное, поэтому неврозщ можно сделать в два счёта. авно как и нерешительностью заразить навсегда.
Наказания должны быть. Но должны быть осознанными. Вообще, осознание вины - это самое главное, причем, вины конкретной, не «я всегда во всём виноват» - к этой позиции лучше приходить самому, даже если вы Дост, а именно «я виноват в том-то и в том-то, это действительно плохо, поэтому я наказан».
Далее, не стоит считать ребёнка непонятливее, чем он есть, логика ему не недоступна вовсе, а уж как объяснить, почему то или другое плохо - ну тут уж ваше, родительское дело.
Далее - про нелюбимого человека. Мы в ответе за тех, кого приручили. Не являюсь сторонником утверждений о том, что детей любят все или все их обязаны любить, но свой - это свой. И если на него уже тратились силы (у матери - точно тратились), деньги и прочие средства, так грех будет с этого не получить какой-то отдачи, а значит, надо до конца доводить - воспитывать так, чтобы вас на старости лет в дом престарелых не сдали.

[l_ora]

Совсем никто, о, кстати, про дом престарелых.
есть такая тема, что по статистике в дом престарелых родителей отдают те, кого эти родители в детстве сдавали в ясли. Типа несильно закрепляется эта любовь.
но это к соционике уже не относится ))