Правда ли?

[l_ora]

У меня тут потихоньку вырисовываются оченно странные представления о разных функциях и признаках.

Например, Белая логика.
Это структура. Свое собственное понимание и раскладка сводов правил по нужным ящичкам, отнесение вот этого вон к тому по каким-то своим внутренним причинам.
Значит ли, что манипуляция по БЛ - это умение в нужный момент переложить правила из одного ящичка в другой? Желать понять ту или иную информацию удобным для себя способом?
А ведь это значит, что у Донов и Жуков всегда будут двойные стандарты.
И если это так - как обстоит дело с ТИМами, у которых просто ценностная БЛ?

Или например, такой признак Рейнина, как Упрямость.
Чаще всего я сталкивалась с тем, что упрямому регулярно важно получать то состояние, в котором ему комфортно (или не выходить из такого состояния). и он готов платить за это любые деньги.
(Гамлет, выйдя из театра, не пойдет в столовую, а пойдет в ресторан, чтобы не сбивать настрой. Бальзак, выбирая обувь, в первом же магазине возьмет первые, которые ему подойдут, несмотря на цену ...)
Значит ли это, что из упрямых получаются самые неисправимые наркоманы?

Как только в голову придут другие неудобные вопросы, я обязательно их задам.

@темы: теория, признаки Рейнина, модель А, без Энмана, без психойоги

Comments

Я - Макс, у меня по определению двойные стандарты. Они заложены в систему.
Не знаю, свойство ли это БЛ или нет.
Но с двойными стандартами я сталкивался и у Штирлицев (аристократизм?), и у Гексли с Есениными и Донами (иррациональность?)...

А с упрямыми все зависит от того, в какую сторону направлено упрямство.

[l_ora]

эрл Ольгерд, да, от того в какую сторону направлено - это важно. Но если именно состояние, то рекомендую не приближаться к наркоте.
Вот тогда интересно, легко ли упрямые бросают курить )))

З.Ы. И вы не путайте двойные стандарты с эмотивностью. Свое личное отношение ко всему есть у каждого эмотивиста. И насколько оно соответствует истине эмотивистов мало трогает.

l_ora
Возможно, разница в терминологии.
Я воспринимаю двойные стандарты как разное (иногда диаметрально противоположное) отношение к одному и тому же событию/поступку в зависимости от участников этих событий и моего к ним отношения.
Поступок, совершенный чужим человеком, и то же поступок, совершенный другом, я буду оценивать по-разному и действовать в этих условиях по-разному. Хотя поступок один и тот же.
"На нашем скотном дворе все равны, но некоторые равнее остальных" - как пример.

Если вы понимаете под двойными стандартами другое - опишите, пожалуйста.
Будет приходить к общим терминам.

А к наркоте я рекомендую никому не приближаться.

[l_ora]

эрл Ольгерд, хмм.. да, я так же воспринимаю двойные стандарты.
Может, все зависит от понимания этого факта? По крайней мере приятельница Штирля утверждает, что всегда права, и не видит двойных стандартов в собственных утверждениях.

Никому - это понятно. Просто есть такие, кто пробует, а потом не может слезть. А есть те, кто пробует и не желает с этим связываться.

[[Raserei]]

Двойные стандарты - всего лишь более сложное правило. На вход подается еще один аргумент (категория лица, к которому правило применяется), а в начале работы алгоритма идет разветвление в зависимости от категории на ветки.
Т.е. согласна с тождиком - двойные стандарты заложены в систему.

Упрямый/уступчивый, это примерно так:
Упрямый - есть задача, а ресурс найдем.
Уступчивый - у нас есть столько-то ресурса. На что мы готовы его потратить?

Таким образом, упрямый может с фантастическим упорством стать безнадежным наркоманом, и с таким же упорством из этого выбираться. Потому что надо/хочу/цель такая. А уступчивый будет плавно скатываться к этому, если ситуация соответствующая, и выползать тоже.

[eloiza_n]

Мне кажется

умение в нужный момент переложить правила из одного ящичка в другой? Желать понять ту или иную информацию удобным для себя способом?

это вообще к субъективистам. Хотя тут не уверена. А вот насчет упрямости, соглашусь на 200%, деньги нужны, чтобы достигать необходимых состояний, поэтому такая трата выглядит целесообразной.
А по поводу БЛ Максов, со стороны они выглядят как раз принципиальнее некуда, но я много раз замечала, как они действуют в зависимости от личной симпатии к человеку =) "Все равны, но кое-кто ровнее" И мне, Гамлету, это понятно, т.к. я бы действовала точно так же. Поэтому я и заговорила про субъективизм)

[Безумный Бог Безумия]

«А ведь это значит, что у Донов и Жуков всегда будут двойные стандарты.»
В общем-то, да. Хотя, это было бы правильно назвать какой-нибудь ситуативной логикой, наверное. В одной ситуации - один паттерн мышления, в другой - другой, что должно по идее создавать неудобства для тех, кто пытается анализировать логику человека в отрыве от сложившейся вокруг него ситуации или собирать её в единую и цельную систему. Самое близкое из самого простого: соблюдение и защита правил, которые удобны, а не которые надо соблюдать.

«это вообще к субъективистам. Хотя тут не уверена.»
Не думаю. Если брать двойные стандарты по логике, то базовые БЭ - очень сильно ими пользуются, например. Если подумать, то здесь всё как раз наоборот получается. Двойные стандарты - это БЛ не в ценностях [БЭ в ценностях], то есть объективизм. Просто те функции, которые в ценностях - работают в пользу "публичного обсуждения", то есть субъективисты не любят признавать, что пользуются ими и не любит тех, кто открыто об этом заявляет, наверное. Или ещё что-нибудь такое. Типа, пока у тебя есть классная отговорка или ты смог убедить всех, что поступаешь правильно - ты поступаешь правильно. Двойные, тройные или пятикратные там у тебя стандарты - всем всё равно. Вообще, весь этот субъективизм - это просто ориентация на сотрудничество с незнакомыми людьми от которых не ясно чего ждать. Так, что там не будет проблем с двойными стандартами для внешнего круга и для внутреннего. Общество поймёт один стандарт, те кто в теме - другой. Все довольны. Все всё понимают.

[l_ora]

[Raserei], почти. Задача - это цель. а видение цели - это стратегия.
У упрямого нет меняющейся цели. Ему важно всегда одно и то же. просто понять когда ему это важно - очень сложно (уступчивому точно)

eloiza_n, так все субъективисты - это и есть ценностные БЛ ))))


Безумный Бог Безумия,

пока у тебя есть классная отговорка или ты смог убедить всех, что поступаешь правильно - ты поступаешь правильно.

да, это раздражает. Почему бы сразу не сказать, как есть. почему обязательно нужно придумывать хрень!!! никто же все равно не забудет, под каким соусом что подавалось! Или это только я не забуду? это я про драйзеров

[rlreader]

А ведь это значит, что у Донов и Жуков всегда будут двойные стандарты.

У меня, наверно, малоинформативный комментарий, но - слова "двойные стандарты" я слышу чаще всего от тимов с болевой БЭ:-)
Поэтому у меня ощущение, что эта тема не в зоне БЛ.
Но во всяком случае я даже не полностью понимаю, что имеется в виду под этими "двойными стандартами". Вот вы какой смысл в это вкладываете? Как формулирует эрл Ольгерд,

Поступок, совершенный чужим человеком, и то же поступок, совершенный другом, я буду оценивать по-разному и действовать в этих условиях по-разному. Хотя поступок один и тот же.

?
Но тогда получается, что по БЛ манипулируют тимы с одномерной БЛ, что мне как-то трудно представить.

[oven666]

если под двойными стандартами понимать разное отношение к убийству из корыстных целей например и убийству в целях самообороны то да - двойные стандарты: одно и тоже действие осуждаем/одобряем


если двойные стандарты это отношение к одному и тому же действию совершенному с общим мотивом и целью но разными людьми ( Мною и каким нибудь Васей) то ИМХО Донам это не присуще

[l_ora]

oven666, вам надо повесить полку в два часа дня и вы сверлите стену.
и через неделю вы не спали всю ночь и днем завалились спать.. вв те же два часа дня - и стену сверлит сосед.
Сколько матерных слов будет в его адрес?

rlreader, болевая БЭ - это Жуки и Доны )))

[rlreader]

l_ora

болевая БЭ - это Жуки и Доны )))

Да. Поэтому мне и кажется, что "двойные стандарты" - то, что принимается за манипуляцию этикой, но не логикой.

[oven666]

l_ora, нисколько!)))

проверено!

у нас с 1998 года кто-то в подъезде регулярно по выходным сверлит кто именно вычислить не удалось... иногда это мешает... телефонному разговору или просмотру фильмов, но в целом - его право! А вот когда ночью во дворе начинает молодежь ржать - хочется водичкой плеснуть с 14 этажа

[l_ora]

rlreader, видимо, двойные стандарты бывают и этические и логические ))))

oven666, ну а мне хочется прибить того, кто мешает, всякий раз, когда мешает... Когда это по закону - это вдвойне приятно тем, что можно вызвать милицию.

[rlreader]

l_ora
Поспорю:-) это категория логиков:-)

[vowel]

Мне кажется, что двойные стандарты - это не ТИМное. У 2 и 3 квадры всегда будут двойные стандарты по системе "свой-чужой". У 1 и 4 по системе "доставляет дискомфорт-не доставляет дискомфорт". То бишь, за двойные стандарты, вероятно, ответственна сенсорика, а логика или этика ее просто обслуживают. Дальше все зависит от человека.

Желать понять ту или иную информацию удобным для себя способом?

Удобным способом - это голимая БС и ЧЛ. У ценностных БЛ - это, скорее, в желательном для себя ключе.

[l_ora]

rlreader, скажем так, меня постоянно обвиняют в двойных стандартах. А двойных стандартов у этиков я не наблюдала. отмазки, как говоритБезумный Бог Безумия, наблюдала, а двойные стандарты - нет.
vowel,

Удобным способом - это голимая БС и ЧЛ. У ценностных БЛ - это, скорее, в желательном для себя ключе.

да, я неправильно выразилась.

[Зоотехник]

кхем. а мне кажется, что двойные стандарты для той же беты (всей) это нормально, что позволено мне и моим людям не факт, что позволено остальным. я могу считать что-то дозволительным для них, но не для остальных.

P.S. если брать пример с полкой - ну поматерюсь пару раз, но скорей на ситуацию в целом. это как бы мои проблемы, что я так не сплю как нормальный человек, когда тихо. человек делает это в дозволенное время.
а ещё я могу и под дрель спать, если она равномерная

[l_ora]

Зоотехник, вот если я виновата в том, что не легла спать вовремя - это да, мои проблемы.
а если у меня ночная смена на работе? И я законно пришла с работы и легла спать?

под равномерную дрель я тоже могу... Но не всегда... с возрастом вообще спишь хуже.

[oven666]

l_ora, если хочешь спать то уснешь и под канонаду))) А если не уснешь, значит не спать хочешь а просо лениво чо-то делать)))

[rlreader]

l_ora
О. Понятно.

[l_ora]

oven666, вам сколько лет? (извините, но мне кажется, что это важно, потому что в за 30 лет в принципе спится плохо)

[oven666]

мне 36))) Я ночами в интернете а утром не хочу вставать... И когда моему организму действительно хочется спать по мне могут бегать три собаки и кот, рядом мама может говорить по телефону или смотреть фильм по компу но я буду спать и нормально высплюсь. Притом если меня нужно разбудить достаточно сказать над ухом "Миша вставай!" или зазвенеть будильнику и я встану как бы не хотел спать)))

[Зоотехник]

l_ora, а в таком случае я найду источник и постараюсь пояснить ситуацию и прийти к консенсусу.
P.S. у меня есть привычка спать ПОД подушкой)) сильно помогает)
P.P.S. а вот если никак не согласится войти в положение (скажем, пару часиков хотя б не перфорировать)- тут уже да, мудак.

[l_ora]

oven666, везука! Мне в этом году 34, и организм начинает сыпаться ((((
Зоотехник, )))

[oven666]

l_ora, у меня тоже много проблем с организмом но хоть тут всё в норме )))

[Dextral]

Гамлет, выйдя из театра, не пойдет в столовую, а пойдет в ресторан, чтобы не сбивать настрой.

Это действительно так; правда, я не соотносила это с соционической упрямостью. Суть в том, что когда некое состояние является желаемым, то начинаешь подстраивать окружающую реальность под то, чтобы это состояние сгенерировать или продержать. Я относила это именно к негибкой базовой ЧЭ.
А если говорить в соответствии с этим о каких-либо наркотических зависимостях, то тут, я думаю, упрётся в соотношение силы воли человека и желания определённого состояния. Ну, и ещё, полагаю, что сильная интуиция в любом случае найдёт способ заменить вредный способ достичь определённого состояния более приемлемым. (Хотя медицинский фактор, я думаю, тут тоже играет роль. Не со всех наркотиков так просто слезешь, даже при сильном желании).

По поводу двойных стандартов. Всегда считала, что это всё-таки больше этический фактор. Ведь имеется в виду, в любом случае, отношение к чему-либо, так? В этом случае отношение одно, в другом - другое.
А двухстандартные структурные взаимосвязи - это как? Можно какой-то пример?
Дело в том, что, по-моему, даже если у белого логика есть некие правила, которые он в определённый момент меняет, то меняет же он их не просто так, а в связи с каким-либо отношением - к кому-либо или к чему-либо?

По крайней мере, как мне показалось, даже все описанные в комментариях примеры относились прежде всего к этике.

А по поводу БЛ Максов, со стороны они выглядят как раз принципиальнее некуда, но я много раз замечала, как они действуют в зависимости от личной симпатии к человеку =) "Все равны, но кое-кто ровнее" И мне, Гамлету, это понятно, т.к. я бы действовала точно так же.

Вот да. И я всё же считаю, что это именно этическое.

А если переводить это в плоскость правил, например, то мне понравилась вот эта форумлировка [Raserei]

Двойные стандарты - всего лишь более сложное правило.

Собственно, когда такие двойные стандарты являются сами по себе правилом (я всегда и всем говорю, что для меня люди не равны абсолютно, и моё личное отношение к ним играет очень большую роль в том, как я буду применять к ним те или иные правила, и что простится одним, никак не простится другим, - но это и есть такое Правило, это всё всегда оговаривается сразу и происходит по умолчанию). То бишь, это часть системы, это правильно, и так должно быть именно по правилам.

видимо, двойные стандарты бывают и этические и логические ))))

Ну вот, в таком случае, конкретно логические двойные стандарты - это что?
Сегодня я применяю к миру одни правила, а завтра другие - то бишь, без всякого влияния отношения, а по какой-то неэтической причине? (Я в качестве такой причины вот так навскидку могу представить разве что какие-то политические или экономические мотивы - например, искажение или перевирание законов в угоду личной выгоде - это можно считать логическими (БЛ) манипуляциями?)

Мне кажется, что двойные стандарты - это не ТИМное.

Вообще, иногда я склоняюсь к этому. Потому что даже версия, что двойные стандарты возникают прежде всего по сильным функциям (как следствие наличия ситуативности, например), не выдерживает критики наблюдениями. Те же бетанские логики, например, очень часто имеют по этике двойные стандарты.

У 2 и 3 квадры всегда будут двойные стандарты по системе "свой-чужой".

Вот я тоже раньше думала, что это такое у 2 и 3 квадры. Но мне попадались Доны и Штиры, которые очень даже придерживаются такой позиции (есть некие "свои", и им позволено больше). Пока не знаю, какой из этого сделать окончательный вывод.

А двойных стандартов у этиков я не наблюдала.

Странно. То ли вам слишком честные этики попадались, то ли от вас эти стандарты качественно скрыли

[Безумный Бог Безумия]

«А двухстандартные структурные взаимосвязи - это как? Можно какой-то пример?»
В одном формате поступать - по-одному, в другом - по-другому. Там и тогда, это было - хорошо. Здесь и теперь - это недопустимо. Это приемлимо, если выгодно и плохо, если - нет. И так далее. Представьте то же самое, что в случае с этикой - только наоборот. Этические двойные стандарты - это, когда одно и то же с точки зрения логики явление оценивается по-разному в зависимости от отношения к нему: можно простить своих, но мы не хотим прощать чужих за то же самое. Логические двойные стандарты - это, когда одно и то же с точки зрения этики явление оценивается по-разному в зависимости от логики происходящего. Например, когда отношение к человеку зависит от того, насколько он вам полезен. Хотя, это по сути один и тот же человек. Или в случае чистой логики, когда одни и те же правила строго выполняются *только тогда*, когда сам логик думает что их исполнение необходимо. Иррациональные логики как раз по последнему пункту проходят очень часто. Это нужно делать или нет? Вообще говоря да, но в данным момент - нет. Ну и так далее. Логика поведения меняется в зависимости от мета-логики там, где одностандартная логика - должна была бы придерживается универсальных правил и какой-то общей парадигмы, не делая исключений и поправок.

[Dextral]

Безумный Бог Безумия, ну, там где про отношение и полезен, - это ведь тоже этика, так?
По остальному понятно, да. Что это правила, которые в одном случае исполняются, а в другом - либо нет, либо по-другому.
Пример, который я привела, с законами, получается, подходит сюда. Тогда я поняла, в общем.

[l_ora]

Dextral,

Суть в том, что когда некое состояние является желаемым, то начинаешь подстраивать окружающую реальность под то, чтобы это состояние сгенерировать или продержать.

Да, с момента написания поста прошло полгода. И мы уже выяснили это.
вы очень хорошо подобрали слова. Упрямые действительно держат необходимое им состояние. А еще упрямые лучше всего держат личные границы и постоянно их мониторят. Чуть состояние меняется - они его выправляют, обычно они не готовы терпеть ущемление этих границ

По поводу двойных стандартов.

Тоже уже вроде понятно. Двойные стандарты - это да, манипулирование этикой и относится больше к Робам и Максам - они эмотивны.
А просто ценностная БЛ - это регулярное игнорирование фактов (отсутствие ценностной ЧЛ). Умение закрывать глаза на очевидное, приспосабливаться к жизни и находить в ней что-то свое. В общем, больше свое понимание фактов и следствий, чем то, что может быть на самом деле.