Есть такое мнение...

[Анонимный боброжеватель]

Что «настоящий мужчина» в традиционном понимании этого словосочетания должен быть сенсориком.
Потому что слова «мужчина-инфантил» или «мужчина-виктим» даже у совеменных женщин вызывает менее приязненную реакцию.

Вопрос: Согласны?

1. Согласен с мнением		62	(34.25%)
2. Не согласен с мнением и объясню в комментариях причины		60	(33.15%)
3. 50/50		47	(25.97%)
4. Другое		12	(6.63%)
Всего:		181

@темы: опрос

Comments

[rat_mistle]

Тыкнула п.2.
Поясняю))
Все эти "настоящий мужчина", "настоящая женщина" — бред. И дело не во времени. Всегда были разные люди.
Я барышня по паспорту и никакого гендерного перекоса, но по жизни (с персонажами всё немного иначе, это другой вопрос, не буду усложнять) мне нравятся девушки-фэмки (а они водятся в виктимо-агрессорских квадрах) и мужчины-виктимы. Ну вот нравятся и всё, хотя мне с ними слооожно.

[enrothsky]

«настоящий мужчина» в традиционном понимании этого словосочетания

А можно раскрыть понятия "настоящий мужчина" и "традиционное понимание"?
Т.е. критерии настоящести и информацию о традициях, прежде всего - о какой культуре-стране идёт речь. Очень не хочу рассуждать о чём-то малопонятном, которое каждый трактует по-своему, притом, что я аналогично предыдущему комментатору считаю, что

Все эти "настоящий мужчина", "настоящая женщина" — бред.

Так что авторское видение в студию.)

[lisya1983]

вы этот псто ради холиварчика затеяли?

[rat_mistle]

lisya1983,
а я вот могу понять такой пост, честно)) и не ради холивара, а просто "ну вот интересно мне!")))

[Arahna.]

Ну если помнить инь/янь характеристики, то "настоящий мужчина" должен быть логиком, сенсориком, экстравертом, рационалом, т.е. – штиром) А "настоящая женщина" этиком, интуитом, интровертом, иррационалом – есей)) А реальные мужчины и женщины могут быть любого тима и женственности/мужественности от этого не утратят. Так что в опросе речь о "сферическом коне в вакууме")

[Noli Timere]

rat_mistle, вот аналогично, кстати)

[oven666]

настоящий мужчина не будет спорить с женщиной не поднимет руку на женщину даже защищаясь - вот вам и виктимность))))

настоящий мужчина в значении "мачо" "брутальная скотинка" - это по сути ребенок переросток с детскими амбициями - "а я круче тебя - у меня и бицепс толще, и телка красивее и блондинистее и тачка с наворотами и пушка с монограммой!" - вот вам и инфантильность))))

[Lanzo]

если учесть что вчера на соседнем саопщистве был холивар практически на ту же тему, то таки вопрос про провокацию не снят

по сабжу - понятие сферического мужчины/женщины в вакууме - бред и нормальным человеком как бред и воспринимается. Все разные. И все классные.

на тему не подписываюсь, комментариев не вижу

[lisya1983]

rat_mistle, на практической соционике уже спорили на похожую тему, причем админ феерично банил несогласных с его высером, поэтому я и интересуюсь.

по сабжу: не надо мешать теплое с мягким, тобишь гендерные и соционические стереотипы. чушь все это

[oven666]

не надо мешать теплое с мягким, тобишь гендерные и соционические стереотипы

)))

Занимательная гендероника

Когда человек уже окончательно убедился в правильности определения своего ТИМа, перетипирования ему кажутся абсурдными… как если бы, например, сомневались в его гендерной принадлежности…
- И все-таки, Татьяна, вы мужчина!
- гы…как это вы пришли к такому смелому выводу?
- да на вас достаточно посмотреть, чтобы это понять.
- хм, почему-то окружающие меня мужчины не сомневаются в том, что я женщина…
- а вы вполне уверены в том, что правильно определили их пол? знаете, гендерная принадлежность на лице не написана…
- стоп! как это, на лице не написана? а борода? посмотрите, я не бреюсь!
- ой, Татьяна! ну кого вы обманываете!!! имея такое гладковыбритое лицо говорить, что не бреетесь!
- у меня не растут на лице волосы, поэтому я и не бреюсь!
- а брови? а ресницы?
- причем тут это?
- это разве не волосы?
- волосы!
- а говорите, что у вас волос на лице нет… вы путаетесь в аргументах…уже нервничаете, наверное…
- хм…да, нет…чего бы мне нервничать?
- аааа…и после этого вы мне будете говорить, что вы женщина??? женщина бы уже давно разнервничалась! примите уже свой истинный пол!!! а то ведь можете всю жизнь себе сломать: не проявите своих истинных качеств, свяжете жизнь с человеком неподходящего пола…
- так…подойдем с другой стороны…а как же грудь? у мужчин не растет грудь!
- ну, во-первых, не все так однозначно… небольшая грудь у мужчин бывает.
- а большая?
- хм… судя по тому, что вы делаете на нее акцент и используете как последний аргумент, грудь у вас ролевая…
- что???
- понимаете, постоянно сидя не в своем поле, вы развиваете не первичные, а вторичные половые признаки. Вот поэтому у вас и выросла грудь. Здесь еще может сказаться эдипов комплекс. У вас с матерью какие отношения были?..
- отличные у меня с ней были отношения… полное взаимопонимание. Моя мама, как и я, была женщиной.
- а папа, случайно, не мужчиной был?
- мужчиной!
- ой, Татьяна, неужели вы жили в гетеросексуальной семье? очень странно, что при этом у вас такие проблемы с определением пола, обычно в таких семьях воспитывают очень гармоничных детей с ярковыраженым полом… учитывая, что вы считаете, что у вашей матери тот же пол, что и у вас, предполагаю, что она тоже мужчина…
- а ничего, что у нас женские половые органы?
- покажите.
- неужели вы думаете, что я это сделаю?
- ну, раз вам есть что скрывать, значит, вы сами боитесь признать свой пол. Я прихожу к абсолютной уверенности, что вы мужчина. Татьяна, вам же лучше будет, если вы прислушаетесь к моему мнению. Я уже не первый год гендероникой занимаюсь, кучу людей отгендерил…
- до свидания…удачи вам…в отгендеривании… (с)Татьяна Смирнова

[StarAnastasy]

Эти фразы являются терминами, а потому в бытовой жизни не особо употребляются, да и не надо их воспринимать по-бытовому. Термины не должны вызывать ярких эмоциональных реакций, это всего лишь удобный устойчивый оборот речи для описания большого количества характеристик. Если кто-то испытывает эмоции насчёт них - его дело, но в целом это не имеет особого смысла))
И, как уже заметили, "настоящий мужчина" - очень эфемерное понятие, в которое можно чуть ли не что угодно запихнуть))

[Botan-chan]

шо, опять?
Вот дюма - сенсорик. Подходит ли он под определение "настоящего мужчины", мне интересно (по-моему, нет, во всяком случае, в свете того, что по моему мнению закладывают в стереотип "настоящего мужчины")
А так идиотский вопрос на самом деле.

[Briarheart]

«настоящий мужчина» в традиционном понимании этого словосочетания должен быть сенсориком
А я согласен с этим. Просто читайте каждое слово, и будет понятно, что ТС имеет ввиду))))
Традиционном понимании - вот ключевой момент))) Подавляющее большинство культур-мультур, социумов, слоев и т.п. во все времена под этим подразумевают добытчика, защитника, доминанта физически и морально, хваткого в отношении окружающего пространства, способного отстоять свою территорию и интересы и т.д. Это навскидку. Чтобы продолжить ассоциативный ряд, достаточно почитать "Домострой", всякие кодексы самураев, Коран, Библию и прочее культурное наследие - и получите представление о традиционном понимании. Я не думаю, что все здесь настолько наивны, чтобы не понимать, что здесь имелось ввиду, либо же просто лукавят))))
Да, в любом мире, от древности до современности, настоящий мужчина должен быть сенсориком, как сориентированный на материальный мир. Все эти "настоящий мужчина не поднимет руку на женщину" и т.д. - это все уже влияние воспитания, окультуривания, которое к сабжу, имхо, не имеет отношения, это уже другое))) Это уже потом придумали, чтобы женщин защитить В природе же никто этим не заморачивается)) Поскольку человек все-таки в бОльшей степени животное, даже несмотря на налет цивилизации, это животное начало все равно будет руководить его действиями и определять создаваемые человеками сообщества.
Так что - в традиционном понимании должен быть сенсориком. А все интуиты, сумевшие пробиться к успеху - только исключения, подтверждающие правило)))

[смольник]

Вопрос то я понял, аромат холивара никак не чую, чую любопытство свербящее, оно понятно - вечные вопросы и всё такое. А я вот слышал теорию о "половом" разделении ТИМов, ну с агрессорами и виктимами всё понятно, а вот заботливые были названы женскими, инфантильные - мужскими.

в традиционном понимании этого словосочетания должен быть сенсориком.

Здесь вы именно так имели ввиду, без разделения черных от белых? Кажется мне, хотели сказать - "агрессоры".

[Lila West]

Сенсорики более внимательны к деталям, больше чувствуют пространство и если речь идет о "хозяине дома", т.е. на ком будет дом держаться, то пожалуй да, они подходят под это определение. Но в конце-концов можно держать дом и на интуитах, если захотеть.
В плане мужественности и женственности - и сенсорики и интуиты могут быть и теми и другими, женственные сенсорики - сколько угодно, мужественных интуитов тоже знаю предостаточно.
А я вот хочу мужчину-Есенина, на самом деле. Хотя ТИМ, конечно, не основополагающее начало личности, но я, например, вижу отношения с Есениным наиболее комфортными. А то все эти "Я сказал!" только напрягают, хочется доминировать, да В пределах разумного, конечно, но в принципе мне нравится чувствовать именно себя решающей силой, а не кого-то там. И я считаю Есениных достаточно мужественными, в традиционном плане, если традиционный план имеется ввиду более "джентльменский", а не альфасомец.
Гамлет, если это имеет значение.

[just mockingbird]

мудацкость не ТИМна.
встречалась и с Есем, и с Балем, все ок было. Мужики как мужики. Баль был вообще высокий, широкоплечий и ужасно красивый.
в противовес был как-то Нап, но мудацкость какбэ нивелировала все положительное, что было.

[Хани Йохансен]

слова «мужчина-инфантил» или «мужчина-виктим» даже у совеменных женщин вызывает менее приязненную реакцию

Если современная женщина - виктим али инфантил, то да. А вот современные женщины - агрессоры и заботливые вряд ли с этим согласятся.
От себя скажу, что сенсорика (черная кстати, ибо белая скорее ассоциируется с женщинами) действительно первое что приходит в голову при попытке нарисовать образ "настоящего мужчины". Но я смотрю как раз с позиции виктима).

[enrothsky]

oven666,
Про Михаила.
- Здравствуйте, Максим.
- Здравствуйте, Михаил.
- Простите?
- Здравствуйте, говорю, Михаил.
- Вы Михаил?
- Да нет, вы Михаил.
- Послушайте, но меня зовут Аня.
- Быть того не может. Вы вылитый Михаил.
- Да не Михаил, вы в своём уме?
- Вы себя в зеркало вообще себя видели? Вы что, не видите, что перед вами Михаил?
- Что вы мне своё зеркало тычете, Аня я! Я в платье и на каблуках, это вам ни о чем не говорит?
- Говорит. Михаил, вы больны. Вам надо лечиться.
- Да здорова я, Господи!
- Ну покажите сиськи, Михаил. Тогда обсудим.
- Я вас второй раз в жизни вижу, с какой стати мне вам сиськи показывать?
- А как я тогда проверю, что вы Аня? Нет, Михаил, даже не пытайтесь. Михаилом родились, Михаилом помрёте.
- Вы сумасшедший, да? Я как-то сразу не поняла.
- Да нет, это вы сумасшедший, я сразу понял. Валите отсюда, сейчас милицию позову.
- Какую милицию?
- Предъявите сиськи, Михаил!

(с)

[Stef Boread]

Хм. Мне кажется, защитники позиции "настоящий мужчина = агрессор" слегка забывают, что сенсорик вообще и чёрный в частности только в своём теоретически-выхолощенном виде соответствует определению "настоящего мужчины", справедливо данному [L]Volkiharrr[/L] по образам в культурном наследии.
А если же смотреть на ситуацию реально, делая акцент не на теорию, а на реализацию моделей у разных людей, то тот же агрессор вполне может быть глуповатым инфантильным маменькиным сынком, а любой виктим и инфантил - смелым и сильным человеком, вполне способным защитить то, что ему важно, и отстоять свою позицию.
При этом даже девушку-виктима можно воспитать так, что она по жизни будет агрессивной и неприступной.
Плюс, вы не забывайте о физических данных) Хорошо быть мужчиной-агрессором, если ты атлетического/пикнического сложения и под два метра, ага. А если ты едва метр шестьдесят и астеник? И при этом ещё и мужчина? Или наоборот, высоченный-здоровый "мишка" Есенин?))) Вы себе представьте только, сколько у человека может быть проблем, комплексов, страхов!.. В таких обстоятельствах всё будет зависеть исключительно от конкретной личности)

[rat_mistle]

_Ворожея_,

слова «мужчина-инфантил» или «мужчина-виктим» даже у совеменных женщин вызывает менее приязненную реакцию Если современная женщина - виктим али инфантил, то да. А вот современные женщины - агрессоры и заботливые вряд ли с этим согласятся.

ну вот я специально в своем первом коммент собственный ТИМ указала))

От себя скажу, что сенсорика (черная кстати, ибо белая скорее ассоциируется с женщинами) действительно первое что приходит в голову при попытке нарисовать образ "настоящего мужчины". Но я смотрю как раз с позиции виктима).

Не могу не: моя мама-Гамлет часто говорит "тебе нужен нормальный/настоящий мужчина", как-то попросила описать это чудо, в итоге, как и ожидалось, был получен портрет интеллигентного Макса

[Hartwig Neumann]

сразу говорю, все вышенаписанное нечитано, отвечаю по факту:

обожаю мужчин-виктимов. особенно интуитов, это просто сказка. с ними очень интересно говорить, чувствовать их внутренний мир, согласовывать со своим...
я не нуждаюсь в заботе о себе, я хочу самолично оберегать любимого человека, в чем-то вести, в чем-то уступать, не люблю стереотип "слабая женщина подчиняется мужчине, готовит борщи и нянчит детей.".
суховатые, рациональные мужчины или категория "я защищать своя женщина" меня не привлекают от слова совсем.
Вообще, вопрос очень сложный и интересный, и зависит от субъективного воприятия.

[l_ora]

я согласна с исходящим утверждением, но не согласна с определением.
согласна с Arahna. в том, что настоящий мужчина больше подходит по функциям под Штира, а настоящая женщина - под Есенина.

Но факт остается фактом. Никогда меня не привлекали сенсорики (за исключением стройных Максов, видимо, против родной Беты не устоять). А серьезные отношения я всегда пыталась строить с интуитами. "Твердое стояние на ногах, материальный достаток и коренастость фигуры" - все сенсорно-мужское - меня не привлекали никогда. А вот тонкость, звонкость, летящесть и пребывание в каком-то своем мире - явно стереотипно женское - всегда вызывало интерес.
Жуков

[Гость ФБ]

Плюс, вы не забывайте о физических данных) Хорошо быть мужчиной-агрессором, если ты атлетического/пикнического сложения и под два метра, ага. А если ты едва метр шестьдесят и астеник?

Наполеон Бонапарт, который, как всем известно, по ТИМу был Жуков, был как раз примерно такого роста. И ему не мешало.

[l_ora]

Гость ФБ,

И ему не мешало.

откуда вы знаете?

[Гость ФБ]

l_ora,
Думаете, он завоевал полсвета как раз потому, что ему мешало?

[l_ora]

Гость ФБ, может, из-за этого и завоевал )))

[Stef Boread]

Наполеон Бонапарт, который, как всем известно, по ТИМу был Жуков, был как раз примерно такого роста. И ему не мешало.

Бесспорно, кому-то - не мешает. А кто-то себя всю жисть уродом считает, ага.

[Laura*La]

Вообще-то, Бонапарту очень мешало, у него был страшенный комплекс относительно своего роста и еще с десяток других Его автобиографы считают, что это тоже весьма причастно к его военным поползновениям - самоутверждение и все такое
МимоБаль

[oven666]

Hanz,


p. s. меня Михаил зовут

[Тайна Пон-тян]

а настоящая женщина - под Есенина.

А женщины-Достоевские они что, не настоящие?