[Kuroo Tetsurou]

Доброго времени суток. Требуются практичные советы по тому, как обеспечить Бальзаку комфорт и счастье - как ухаживать, как поднимать настроение, как поддерживать и чем помогать. То есть, как максимально упростить отношения и сделать их приятными для обеих сторон. Что стоит делать обязательно, а чего не стоит вовсе.
В первую очередь, конечно же, интересуют мнения Наполеонов и самих Бальзаков.
Как оказалось, ЧС и логика здесь роли не играют и я хочу разобраться, что делаю не так.
Заранее благодарю за ответы.

@темы: практика, Бальзак, нужна помощь!, Макс Горький

Comments

[Briarheart]

Главное и первое правило - не будьте навязчивым.
Второе - не шумите.
Третье - озвучивайте все словами через рот.
Будьте спокойным, уравновешенным, готовым к диалогу, уверенным в себе Человеком. И когда контакт наладится, когда Бальзак вам будет доверять - тогда он сам подскажет, как с ним (именно с ним, конкретным, а не абстрактным бальзаком в вакууме) правильно обращаться.

ЗЫ: так вы ЛСИ что ли? Отпустите тогда Бальзака, не мучайте. Потому что вы его все равно не услышите, будете делать так, как правильно по вашим представлениям. Даже если очень захотели бы услышать. Такова суть ревизных отношений.

[l_ora]

А по ПЙ у вас какие типы?

[Sara_Shelley]

Briarheart, «Отпустите тогда Бальзака, не мучайте. Потому что вы его все равно не услышите, будете делать так, как правильно по вашим представлениям. Даже если очень захотели бы услышать. Такова суть ревизных отношений.»+1

[Kuroo Tetsurou]

Briarheart, вообще, это отношения заказа и они мягче ревизных. Так что попытаться стоит)

l_ora, ЛФВЭ И ФЛЭВ.

[Noordkrone]

меня ужасают посылы формата "у вас плохие интертипные отношения, расставайтесь лучше". Я не ругани ради, просто не понимаю - а как же там любовь, желание быть вместе и решать проблемы, возможность прокачивать свой тим, возможность запоминать какие-то моменты чисто механически, вот зазубрить "об этом говорить не надо", "вот то делать нельзя". Я понимаю, что есть более и менее простые отношения, но ведь если человеку уже надо другого человека - значит, он нашел в нем что-то достаточно прекрасное, чтобы предпринимать ради этого усилия.
(сорри за оффтоп)

[Kuroo Tetsurou]

Noordkrone, поддерживаю Ваше мнение.

[Briarheart]

Мистер Интриган, да хрен редьки не слаще. Рацу и Иррацу реально тяжело вместе (особенно если это взрослые самостоятельные люди со сложившимся образом и ритмом жизни).
Попробуйте все тоже самое проделать по отношению к своему заказчику или ревизору. Прочувствуйте на своей шкурке)))
Как Бальзак, взываю к вашему здравомыслию. Нам взаимодействовать с вашей диадой на той стадии взаимоотношений, когда встает вопрос о комфорте и счастье - лучше сразу повеситься.

[l_ora]

Мистер Интриган, ну.. Без какого-либо общего взаимодействия... Я бы сказала, что дело гиблое.
Психософия многое выправляет в соционических отношениях.

Жить вам. Но как бы это не оказалось потерянным временем.

[l_ora]

В любом случае, Бальзаки живут рядом и занимаются своими делами.
У вас разный юмор и низкая эмоция с волей.
Хорошо, что нет конфликта и двух совпадающих подстраивающихся функций - 2 и 4.

Опять же... можно жить с кем угодно, если эти отношения обоюдны. То есть оба идут навстречу друг другу и работают над отношениями. Если вашему Бальзаку вы так же принципиально нужны, то вас спасет только обоюдная работа. И всё будет... По крайней мере, какое-то время ))

[Briarheart]

Noordkrone, ну, поиграться и набить шишки-то можно. Человек каждый сам ковец своего опыта. Но топикстартер просил мнение Бальзаков, - я его высказал. Лично мне кажется, что превозмогать - это в других областях жизни можно (если без этого себя значимым никак не почувствовать). А не в отношениях между людьми. Если люди не находят точек соприкосновения (и дело не только в неподходящих типах или чем-то подобном) - лучше не компостировать друг другу мозги, нервы и не тратить время, которое можно потратить с гораздо бОльшей пользой. И встретить человека действительно перспективного, с которым можно строить что-то совместное. А не тратить жизнь на обработку напильником подводной лодки так, чтобы получился самолет. Который еще и летать не будет, ибо все ресурсы ушли на напильник, а на топливо ничего не осталось.

Хотите ломаться друг об друга и превозмогать? Вперед. Только это не гаммийские игрушки, Гамме с вами не по пути.

[lisya1983]

в этом треде сразу видно негативистов...за версту.
ну хочет человек наладить отношения с Балем - не надо ему сразу негативные прогнозы выдавать, итить, отношения зависят от ТИМов и даже от психейоги весьма опосредованно и сколько тому примеров!

мимокрокпозитивист

[Briarheart]

lisya1983, Бальзака заранее жалко

[lisya1983]

Briarheart, Бальзак сам на это подписался, полагаю.

[Briarheart]

lisya1983, значит, не давленый еще ну тогда поделом. Пусть учится.

ТС, если все-таки хотите - научитесь слышать других. Научитесь не отбрасывать чужое мнение только потому, что оно не совпадает с вашим и значит априори неверное. Научитесь учитывать его в своих решениях, касающихся вас обоих. У вас обоих с этикой - швах, поэтому - словами через рот. Все, что вызывает затруднения.
И поэтому первое, что вам надо сделать - спросить своего Бальзака, что ему нужно для комфорта и счастья. Если вы хотите строить отношения с человеком, а не с тимом.

[Noordkrone]

Briarheart, так я о том и говорю, что если человек уже хочет обеспечивать всякие блага Бальзаку - значит, очевидно, какие-то точки соприкосновения уже найдены. А играться в людей, имхо, вообще дело неблагодарное и неконструктивное))) Вроде, судя по стартовому посту, человек серьезно вполне настроен) Таким образом мы имеем желание строить отношения (я так понимаю, обоюдное), желание со стороны Максима как-то работать над собой, чтобы минимизировать трения, и отягчающий фактор в виде "неподходящих" типов. Наверное, разница наших подходов в том, что мне, по опыту, первое и второе кажется гораздо более весомым, чем третье.

Только это не гаммийские игрушки, Гамме с вами не по пути.

Дюма-ЭФЛВ, который уже три с лишним года счастлив в отношениях с Джеком-ЛВЭФ, смотрит на вас долгим заинтересованным взглядом.

и да, я ни в коем случае на ваше мнение и ваше право его высказывать не посягаю, если что)) просто рассуждаю. естественно, мнения бывают разные.

lisya1983, я вот негативист

[Briarheart]

Noordkrone, если один человек хочет обеспечивать что-либо другому - это еще ни о чем не говорит. Точнее, говорит только о самом факте.
Я не знаю, откуда вы сделали вывод о подходах, но - человек на сообществе по соционике задает вопрос о взаимодействии соционических типов. Соответственно, ответ он получит по соционике. Если бы ему захотелось узнать как наладить отношения вообще - задал бы вопрос на соответствующих психофорумах или каких-нибудь модных пабликах.
А если он хочет наладить отношения с конкретным человеком - то и обсуждать этот вопрос следует с тем конкретным человеком. Все, что ему насоветуют тут или где-либо еще со стороны - не более чем сферические кони в вакууме.

насчет тимов - учитывая что сейчас собой представляет соционика, ставить под сомнение правильность определения вот прям как-то очень хочется)

[Noordkrone]

Briarheart, человек в сообществе по соционике задает вопрос, как обращаться с Бальзаком, чтобы Бальзаку было хорошо. А получает почему-то в том числе ответы из области житейской мудрости - бросай вообще это дело, это не имеет смысла и т.п. Так что противоречие все равно получается.

так это, ни в чем себе не отказывайте только с аргументами. можно даже в личку, раз очень хочется - я с удовольствием поговорю об этом))) последний раз меня перетипировали аж шесть лет назад.

И таки да, во взаимоотношениях Дюмы и Джека дохренища сложностей. И 4В с 2В стыкуются очень тяжело. Но я упираю именно на то, что оно того стоит)

[Noordkrone]

А по поводу того, что обсуждать в первую очередь стоит с человеком, я согласна, да.

[Briarheart]

Noordkrone, где? Где вы увидели житейскую мудрость? Оба ответа были строго в рамках соционики, исходя из интертипных, и в рамках ПЙ. Или вы то, что отношения заказа согласно интертипным считаются не комфортными, автоматически приравняли к житейской мудрости "брось каку"? Совет про поговорить с самим Бальзаком вы тоже как-то мимо пропустили? ЗЫ: а, вижу, заметили. Странно.

ТС, вот вам впечатления Бальзачки, побывавшей в отношениях с Максом.
вот все тут об отношениях ДОстов с Бальзаками, а есть тут Максы на проводе? мне очень интересно разобраться, как они видят Балей, что их в них так раздражает или чем они им кажутся такими скучными и занудными???
прожила 4,5 года в отношениях с Максом...и могу сказать, любой его зевок казался авторитетным и командой к какому-то дейтсвию, но что делать - не знала никогда, а он от этого тихо бесился, что я суечусь, и хотел чего-то глобального всегда, чтобы я стала кем-то другим наверное, жаловался на скуку как бы вникуда, а я думала, что это я вношу скуку в его жизнь, что это со мной ему скучно...
вел себя со мной опекающе, как будто я такой несмышленыш по жизни, называл "любя" "чукчей"
...его бесило очень сильно, что я люблю дела пускать на самотек, откладывать все принятия решений. То есть четко чувствовалась его активация меня по ЧС - все время торопил, активизировал: давай! давай! делай! решай! ну же!...нагружал активностью....вобщем невротизировал он меня....
Но при этом был один положительный момент: ему нравилась моя пунктуальность и он ее всем рекламировал - типо я прихожу всегда секунда в секунду и вообще....
а на его болевую я никак не могла влиять...мои увещевания были ему фиолетовы...все мучался нереализованностью и бесталанностью...
зато все время старался привить мне вкус, и у него получилось!!! до сих пор в себе вижу его "воспитание"...
и еще когда я начинала ему что-то рассказывать, он всегда зевал, отвлекался, а потом оказывалось, что ничего не понял из того, что я сказала...явно давал понять, что ему неинтересно, что я говорю...или открыто называл занудой...
прямо классические отношения заказа! не правда ли? но это факт..
а бывают другие отношения между Бальзаком женщиной и Максом мужчиной? более положительные для Баля???

А вот впечатление Достоевского о Бальзаках
По логике у меня с бальзаками один конфликт: они обладают способностью незаметно заставить меня работать на них бесплатно. Бесплатно - то есть не только без денег (речь не всегда о работе в прямом смысле), но и без всякой другой отдачи, без положительной оценки, без благодарности, и проч. Как будто так и надо, бальзак попросил - а мне ведь нетрудно. А раз мне нетрудно - бальзак потом еще раз очень мило и вежливо попросил сделать в бОльшем объеме. Причём у бальзака, имхо, внутренний регулятор - а справедливо ли это, а не использую ли я человека, - не работает вообще. Но обидно даже не это, в конце концов, можно и самой отказаться. Обидно то, что это не ценится вообще ни фига. С одной стороны, не ценится тот вклад, который бальзак не видит в силу другого расположения функций, а с другой стороны - и та работа, которая выражается в реальных, вещественных действиях - не ценится тоже. Ну, типа, раз можно было припахать - то чего ценить-то, это я молодец, что смог припахать.

Что-нибудь общее видите?)))

[Noordkrone]

Briarheart, житейская мудрость - в "отпустите, не мучайте", "все равно не услышите". Ну, типа "вот это и вот это в таких отношениях очень сложно" - это вроде как объективная данность, а "у вас тут ничего не выйдет, бросьте это дело" - это уже субъективный прогноз и субъективная же рекомендация, что с ситуацией делать. Вроде же понятно написала. Давайте не будем на негатив переходить)

[Briarheart]

Noordkrone, интересная у вас система. Т.е. надо давать рекомендацию так, чтобы вам понравилось?
Еще раз.

"вот это и вот это в таких отношениях очень сложно"

- можно открыть статью про отношения соцзаказа, почитать, шевельнуть мозгом и прикинуть на свою ситуацию.
Более того, далее я привел цитаты об этих самых отношениях - надеюсь, вы видите общее, то, что ситуация имеет один и тот же каркас независимо от тимов участвующих - закачик не слышит подзаказного.

"вот это и вот это в таких отношениях очень сложно"

- такую рекомендацию может дать только квалифицированный семейный психолог, которых здесь не наблюдается. Иначе это - та же субъективность.

Что-то вам уже совсем странное мерещится.

[Noordkrone]

Briarheart, ох. Давайте, пожалуй, свернем обсуждение. Мой посыл понятен, если нет - объяснять его дальше не имеет смысла, а пустопорожний разговор на мало относящуюся к вопросу топикстартера тему здесь явно неуместен.

[Stef Boread]

Житейская мудрость тут не при чём. Это действительно неудачный тип интертипных, не только потому, что разнятся ценности (это как раз в некоторых случаях не так страшно), а потому что очень несимметричен, заказ навсегда останется заказом, увы.
Даааа, можно бесконечно долго жрать кактус, даже в итоге полюбить процесс жрания кактуса, считать его единственно верным и правильным, но кактус от этого не станет шоколадным. Можно вообще упороться в какой-нибудь фанатизм типа ПГМ и упирать, например, на то, что этожсемья, у меня муж-дети, и упорно считать, что так и надо, в этом, понимашь, истинное бабское счастье) Короче, оправдывать несходимость какими-то общими целями вместо того, чтобы искать своё счастье.
И даааа, в большинстве случаев, при отсутствии всяких упоротостей, люди через несколько лет-таки разбегаются и понять не могут, зачем было всё это героическое преодолевание себя, ведь ожидания не оправдываются. И это не житейская мудрость и не негативный прогноз - это ж просто логическое развитие событий! Очень, очень, очень немногие люди могут себя притереть и преодолеть, да ещё так, чтобы ВДВОЁМ (!!!), а не в одиночку уступать.
Да, всё возможно, но не надо иллюзий: это реально ППЦ как трудно! И чем старше, тем труднее. И стоит очень трезво подумать, нужно ли всё это и вообще, получится ли хоть что-то (напоминаю, желание второго человека должно быть столь же сильным и симметричным).

Мистер Интриган,
Понимаете, Вы ведь даже замечать не будете, как плющите Бальзака. Не потому, что он - Бальзак, а потому, что Вы всем своим существом (если, конечно, Вы действительно Макс и Ваша модель ТИМа не перекошена из-за каких-то ранних жизненных обстоятельств, а работает более-менее как максовская по всем функциям) будете выражать потребность в том, чего у него нет и никогда не появится, выражать это словами, действиями, постановкой фраз (!) и даже просто закладываемым в них смыслом (!!).
Поймите, Вы, возможно, никогда не сможете обсудить с ним это на равных. Нет таких слов, которые б изменили информационные каналы ваших моделей. ВОзможно и скорее всего, вы даже говорите разными языками и о разных вещах.
Вот смотрите, Вы пишете:

как поднимать настроение

- а это в принципе неценностная у Гаммы ЧЭ. Вот вапще. На его настроении, по идее, вообще не надо акцентировать никакого внимания. Категория такая должна отсутствовать в вашем взаимодействии) И уж тем более не надо затрагивать подъём _Вашего_ настроения. Вообще. Никакой ЧЭ не ждать, не требовать, не просить, не получать - да вапще о ней забыть!
Вот только Вы не сможете забыть, увы и упс. Вы в итоге вампирить будете, если ещё не вампирите. Вольно-невольно провоцировать (вот как из примера у Бальзака выше: Макс-то скучающе зевал, не чтоб оскорбить вапще-то, а провоцируя и напрашиваясь на эмоции. Может, и не осознавал - а демонстрировал своё это истое желание!), ждать реакции, не понимать реакции (не видно же явных и искренних эмоций!), теряться, просить реакции и так далее, и так далее.
Вот оно - заказ. Вы - заказываете. Вы не можете не заказывать, у Вас это в самом глубинном блоке прописано!!! А у него - нету. Нет, не было и не будет.
Чтобы НЕ заказывать, НЕ просить эту самую ЧЭ, Вам нужно перекосить нахрен всю свою модель. Вот заткнуться реально, окаменеть прям, ловить крохи и жить фантазиями, срываться на других людях в попытках вытянуть ЧЭ хоть от них. И всё равно в итоге недополучать.

Я ещё от себя скажу. Я тоже пробовала отношения с заказчиком. Честное слово - с ревизором проще! От него хотя бы сразу понимаешь, что ждать, сразу идёт отторжение темы, поскольку бьёт прямой наводкой. А заказчик - он интригует, и с ним хочется поглубже познакомиться, и подвоха-то не видишь... А потом офигеваешь, чего от тебя, оказывается, ждали и хотели, и уже успели разочароваться и крест поставить)
С супер-эго, кстати, тоже попроще - там, по крайней мере, есть равноценный диалог и более реальны шансы на не понять, но принять как есть, типа, чо с него взять, кроме анализов)))) С ПП и конфликтными сложнее - тут надо всё-таки обоим очень широко мыслить))