[Briarheart]

Внезапно вдруг подумалось, что соционическая теория Калинаускаса и теория ПЙ похожи.
У Калинаускаса рассматриваются 4 ценностные функции - как и в ПЙ
Эти 4 функции делятся на направленные на выдачу или наоборот, на себя, а также на консервативные и те, которыми можно рискнуть. Т.е. что получается:
- базовая соционическая похожа на первую функцию ПЙ, она консервативна, жестка и направлена на себя, что очень похоже на результативность и доминантность (или как там)
- творческая соционическая похожа на 2-ю ПЙ, она рисковая, гибкая и направлена на выдачу в мир, что очень похоже на процессионность и подстройку.
- активационная соционическая похожа на 3-ю ПЙ, это зона самооценки, и тут даже раскрывать не надо, насколько сильно это похоже на свойства тройки - процессионность и доминантность.
- суггестивная соционическая похожа на 4-ю ПЙ, она направлена на себя и гибка, но по ней не рискуют, а просто ищут подходящее место, т.е. налицо результативность и подстройка.
Т.е. по идее психуежные свойства можно применять при социотипировании и задача только в том, чтобы правильно расставить не 4 функции, как в ПЙ, а 8, на свои 4 места.
А дальше я сдох Помогите развить мысль куда-нибудь! Может быть, это можно как-то приспособить к типированию, улучшить там или еще что

@темы: Штурвал Калинаускаса, психойога

Comments

[Зоотехник]

эм. а что делать с тем, что соционический ТИМ может иметь любой ПЙ-тип?

ну и вообще, это как бы не немного теплое с мягким?

[Thicket]

встречный вопрос) и к какой же ПЙ функции автор отнес бы, допустим, БИ?)

[Just so Lex]

Briarheart, у модели есть общие моменты. Но. У Калинаускаса есть надстройка - Штурвал. Который включает в себя как бы негатив ТИМа. В ПЙ этого нет ввиду свойств самих аспектов.
Далее

по идее психуежные свойства можно применять при социотипировании и задача только в том, чтобы правильно расставить не 4 функции, как в ПЙ, а 8, на свои 4 места.

На мой взгляд, тут очень важно чётко разделять то, что вкладывается в наполнение аспектов. Потому что ЧС не равна воле, а интуиции аналогов в ПЙ вообще нет.
Плюс - разные сферы в целом. Соционика на уровне речи-мышления, ПЙ на уровне ценностей. Да, в зоне блоков ценности могут быть схожи, отчего обычно и бывают ошибки при типировании-самотипировании.

[Briarheart]

Не-не, речь не о том, чтобы сопоставить сами функции! речь о том, чтобы сопоставить их свойства и проявления на местах.
Т.е. берем БИ. Смотрим, ценностная она или нет. И если ценностная, определяем ее свойства - процессионная/результативная, доминирующая/подстраивающаяся (определения возьмем из ПЙ). И по этим свойствам определяем ее положение - базовая, творческая, активация или суггестивная.
Поставим на это положение, пусть она оказалась у нас процессионная-доминирующая, т.е. - 3-я, активационная. Потом берем, например, БЛ, смотрим - хоп, она оказалась обладает свойствами результативная-доминирующая, т.е. базовая. И т.д. И в результате выходим на формулу ТИМа по Калинаускасу - 1, 2, 6, 5. Где в соответствующих ячейках у нас будут записаны функции. Например, БЛ, ЧС, БИ, ЧЭ. И таким образом у нас получился, например, ЛСИ.
Так вот, сработает ли такой метод типирования для соционики или нет?

[Thicket]

Briarheart,
да нет, я просто в принципе не очень понимаю, чему можно сопоставить время в ПЙ, независимо от того, процессионное оно или результативное. с интуициями ведь вообще не все так радужно, базовую БИ человек даже при самотипировании довольно долго в себе признает. слишком эфемерная) и это потом уже понимаешь, что да, что бы ни делал, все получается вовремя, независимо от того, насколько ты нарушил формальные сроки, но когда только сталкиваешься...
в общем, я не скажу, что метод не работает, но то, что не во всех областях он может быть успешно применен, это да.
имхо, конечно)

[Just so Lex]

Смотрим, ценностная она или нет. И если ценностная, определяем ее свойства - процессионная/результативная, доминирующая/подстраивающаяся (определения возьмем из ПЙ)

По данным смыслам аналог вложен в теорию размерностей в подходе ШСС, например)

[Briarheart]

Thicket, не, не нужно сопоставлять))) берем только сам метод, функции не смешиваем. Т.е. для БИ это может выглядеть как - любишь ли ты процесс по БИ (функцию берем от соционики, а характер, свойство - от ПЙ), т.е. любишь ли ты взаимодействовать по этому аспекту, советоваться, чтобы тебе рассказывали, чтобы ты сама делилась мыслями/предчувствиями и т.д., всячески взаимодействовать с социумом по БИ.

Из Афанасьева
"Еще можно сказать, что результативные функции по самому принципу своего действия внутренне одиноки, не склонны к поиску партнера и при самовыражении тяготеют к монологу. Процессионные функции, наоборот, расположены к диалогу, любят партнерство и максимально широкое взаимодействие."

Так вот, ценностные функции тима ведь тоже обладают точно такими же свойствами, ведь похоже же?)))

Питт Чай, нее... насколько я знаю, размерность не зависит от ценности, и ценностная, и неценностная могут быть одной размерности. А тут мы сужаем круг подозреваемых!

-------------
Или еще так...
Принцип 1 функции - я знаю как, можете соглашаться, можете не соглашаться, меня это не волнует. То же самое у базовой соционической (независимо от того, какая там функция стоит, про конкретные функции вообще не вспоминайте))) Смысл о свойствах в зависимости от места, от позиции).
Принцип 2 функции - может быть так, а может быть и так, давай сделаем так, но если не хочешь, то можем и эдак, а чего же ты хочешь? не знаешь, тогда давай поищем вариант вместе. Тоже самое и у творческой соционической, сам принцип ее работы же)))
Принцип 3-й функции - может быть так, а может и нет, ааа, я чувствую, как мне надо, но не знаю, как это сделать, подскажите так, чтобы я думал, будто сам это придумал Чем не активационная?
Принцип 4 функции - я не знаю, как, но я могу согласиться с тобой, если чувствую, что мне это подходит, а могу не согласиться. Чем не суггестивная?))))

[Just so Lex]

Briarheart, в размерность включено понятие будет ли функция действовать процессионно (2 или 3 по Калинаускасу) или результативно(1 и 4 по Калинаускасу)) И будет ли она доминировать)
Ну и не стоит забывать, что ценностность аспекта не всегда очевидный фактор даже для самого типируемого, который может жить годами с чужими ценностями - родителей, важных людей) Я могу согласиться, что на макро-уровне, без детализации схожесть есть для метода наблюдения, но в уже существующих трактовках соционики более чем достаточно аналогичных проверенных приемов)

[Безумный Бог Безумия]

С точки зрения абстрактного безумия, это не лишено здравого смысла. Соционика имеет меньше кластеров, следовательно её можно уточнять по психософии, которая чуть более дискретна. На практике ни у кого нет ни матрицы переходов туда-сюда, ни даже просто каких-то здравых идей о том, где две типологии пересекаются. И да, то что ячейки для аспектов, то есть функции, ведут себя похоже - ни о чём не говорит, так как это по сути чистая математическая абстракция разложения по базису. В реальной психике - нет какого-то механизма, который этим занимается, и чисто с модельной точки зрения - это всё равно разные механизмы. Теоретически, можно было бы каким-то образом приравнять Волю к Сенсорике, как синонимы. И по всему остальному - пройтись так же. Но насколько всё это легитимно - не очень понятно. На практике, будет проще типировать чисто по Сенсорике и чисто по Воле любому, кто вообще умеет это сделать. Так как любой, кто знает нюансы того, как синонимы отличаются друг от друга - наверняка знает и содержание соответствующих признаков самих по себе. Теоретически, если бы были какие-нибудь удобные моменты и какие-то типы по психософии прямо переводились в соционические - что-то полезное из этой идеи и можно было бы извлечь. А так, у неё каких-то особых перспектив я не вижу.
...
Плюс, очевидное замечание. Если свойства функций можно однозначно соотносить друг с другом, то одна из моделей лжёт У них всё-таки разные схемы того, как образуется тип. И именно поэтому и разное число самих типов.

[Dextral]

Зоотехник,

ну и вообще, это как бы не немного теплое с мягким?

Это не немного тёплое с мягким, это сильно тёплое с мягким, я бы сказала.

Briarheart,

А дальше я сдох

И это абсолютно закономерно, потому что эти две типологии нельзя сравнивать. Они, на минуточку, изучают совершенно разные сферы, и критерии их определения, а значит, и признаки функций, там совершенно другие. Они вообще определяются по-разному.
Начнём с того, что я вообще не вижу причин для такого сравнения. Но даже если бы они и были (хотя их и нет), то сравнение в любом случае некорректно, особенно в таком виде.
Можно говорить о пересекающихся сферах человеческой деятельности в трёх из четырёх аспектах из ПЙ с соционическими информационными фильтрами, но признаки определения - абсолютно нет.

У Калинаускаса рассматриваются 4 ценностные функции - как и в ПЙ

В модели А восемь функций, а не четыре. Нельзя рассматривать только четыре ценностные, исключания остальные, иначе это неполноценная модель А. Все восемь функций действуют слаженно, а не группами по четыре. Никакой корреляции с ПЙ тут проводить нельзя.

Эти 4 функции делятся на направленные на выдачу или наоборот, на себя, а также на консервативные и те, которыми можно рискнуть.

Человек всегда более гибок по соционическим многомеркам и гораздо менее - по маломеркам, но это не связано с подстройкой/доминированием по ПЙ, там совсем другой механизм (что очевидно, так как типологии вообще разное изучают).

- базовая соционическая похожа на первую функцию ПЙ, она консервативна, жестка и направлена на себя, что очень похоже на результативность и доминантность (или как там)

Базовая соционическая консервативна, потому что это самый сильный информационный фильтр модели А. В ней нет и не может быть таких понятий как результативность или не результативность, потому что результат - это сфера ПЙ, это приоритет, а базовая - это то, как информация воспринимается, а не какой она имеет приоритет. Она действительно гораздо более жёсткая, чем та же творческая, но она имеет ситуативность и по сути её жёсткость не имеет ничего общего с результативностью первой функции ПЙ.
А в первой функции по ПЙ нет такого понятия, как консервативность, потому что доминирование - это не есть консервативность. Это совершенно другой параметр.

- активационная соционическая похожа на 3-ю ПЙ, это зона самооценки, и тут даже раскрывать не надо, насколько сильно это похоже на свойства тройки - процессионность и доминантность

Не особо похожа. Зона самооценки - это аспект Воли, а не вообще любой третьей функции. А обратная связь важна обеим процессионным функциям, а не только третьей. Эта общая самооценка по Воле будет влиять на ВСЕ соционические функции, на то, как они развиты, а не только на одну активационную, потому что она влияет на личность человека в целом, она охватывает больше, чем информационные фильтры, это более широкое понятие. Так, если у человека, например, первая Воля, то он будет уверенным по активационной точно так же, как и по остальным функциям, а если, например, третья, то будет в ней сомневаться точно так же, как и по остальным. Самооценка - это вообще не категория соционики, потому что соционика отвечает только за восприятие информации, а не за оценку личности в целом касательно сфер её приоритетов.
И потом, третья функция имеет низкий приоритет по ПЙ, а в соционике активационная - ценностная функция. Там нет чёткой иерархии приоритетов внутри группы ценностных функций, в то время как в ПЙ - есть. Проще говоря, соционические ценностные функции нельзя чётко разместить в порядке убывания приоритетности для человека, потому что в каждом случае это будет по-разному, а в ПЙ есть чёткая модель такой последовательности. Последовательность приоритетов функций - это вообще не категория соционики, там другие параметры.

- суггестивная соционическая похожа на 4-ю ПЙ, она направлена на себя и гибка, но по ней не рискуют, а просто ищут подходящее место, т.е. налицо результативность и подстройка

Как я уже выше написала, в соционике нет иерархии приоритетности ценностных функций. ВСЕ ценностные функции человеку важны и интересны, а четвёрка по ПЙ - это самый низкий приоритет. Как её вообще можно сравнить с СуперИдом, в голове не укладывается, когда по СуперИду важно проявиться, а по четвёрке - абсолютно нет. Тогда уже весь СуперИд надо сравнивать с доминированием, если бы только такое сравнение было хоть сколько-нибудь корректно. И потом, суггестивная имеет индивидуальность проявления, и она может быть совершенно разной. Это может выглядеть и как доминирование, и как подстройка, и как гибкость, и как жёсткость, и как что угодно.
И это не считая того, что в силу одномерности суггестивной в принципе сложно быть гибкой, особенно, если она хоть сколько-нибудь стала ориентироваться на нормы.

Т.е. по идее психуежные свойства можно применять при социотипировании и задача только в том, чтобы правильно расставить не 4 функции, как в ПЙ, а 8, на свои 4 места.

Да нельзя их применять. Есть соционические свойства, а есть психософские. Зачем их смешивать, смысл в этом какой?
Модель ПЙ чётко выстроена на 4 ячейках, а модель А - на восьми, там совершенно разные соотношения функций друг к другу и связи между ними.

Не-не, речь не о том, чтобы сопоставить сами функции! речь о том, чтобы сопоставить их свойства и проявления на местах.

Но ведь такое противопоставление куда более некорректно, чем сопоставление наполнения аспектов. Это то же самое, что сказать - давайте решать математические уравнения с помощью признаков медицинского диагноза, например. Это же совершенно разные сферы. Мне просто непонятно, зачем это делать в принципе и вносить путаницу, когда каждая из типологий имеет абсолютно свои собственные системы типирования?

Так вот, ценностные функции тима ведь тоже обладают точно такими же свойствами, ведь похоже же?)))

Нет, не точно такими же. Все ценностные функции склонны к диалогу, именно потому, что они ценностные, информация по ним желанна и интересна. По такой логике у человека будет четыре процесионных функции, но это всего лишь ненужная подмена понятий, потому что функции в ПЙ так не определяются. А то, насколько хорошо человек может выразить инфу по функции, зависит от её мерности или тальности.

(независимо от того, какая там функция стоит, про конкретные функции вообще не вспоминайте))) Смысл о свойствах в зависимости от места, от позиции).
Принцип 2 функции - может быть так, а может быть и так, давай сделаем так, но если не хочешь, то можем и эдак, а чего же ты хочешь? не знаешь, тогда давай поищем вариант вместе. Тоже самое и у творческой соционической, сам принцип ее работы же)))
Принцип 3-й функции - может быть так, а может и нет, ааа, я чувствую, как мне надо, но не знаю, как это сделать, подскажите так, чтобы я думал, будто сам это придумал Чем не активационная?
Принцип 4 функции - я не знаю, как, но я могу согласиться с тобой, если чувствую, что мне это подходит, а могу не согласиться. Чем не суггестивная?))))

Знаете, вот конкретно эти описания на самом деле неплохие, то есть, в них есть своя логика. Но я уже выше объяснила, что тут сравниваются несравнимые вещи. Поэтому идея сама по себе, конечно, интересна, но на практике она провалится, и именно потому что сравниваются несравнимые вещи)

[Dextral]

У них всё-таки разные схемы того, как образуется тип.

Именно.

[Dextral]

Питт Чай,

Смотрим, ценностная она или нет. И если ценностная, определяем ее свойства - процессионная/результативная, доминирующая/подстраивающаяся (определения возьмем из ПЙ)
По данным смыслам аналог вложен в теорию размерностей в подходе ШСС, например)

Что-то я не понимаю, а каким образом теория размерностей в подходе ШСС имеет отношение к определению соционических функций через психософские признаки?

[Бранд]

И все это вместе похоже на то, что началось Юнгом и используется в мбти
Они все пасутся на одном поле с легкими вариациями. В ПЙ - то же самое, только не закреплено чередованием, и волю он привязывает скорее к "интуиции", если рассматривать это как все то же противостояние "дух-материя" Афанасьеву так показалось более правильным и удобным И в некотором роде все эти результаты не должны (и не могут, например как 1Л для базовых этиков и т.п. - значит, в одной из систем просто баг при определении) далеко уходить друг от друга, хотя могут давать разные оттенки для большей полноты картины. Единственное, что возможно - это использование всеми людьми различных моделей поведения ситуативно и временно. Но какая-то из них является наиболее предпочтительной и удобной (и просто привчной и укоренившейся), несмотря на то, что при всем при этом, от людей в течение жизни требуется достаточная гибкость и умение менять стратегии в зависимости от требований среды и их целей.

В том числе и напряженность третьей функции - это еще оттуда (и Юнг вскользь упоминал) Хотя там у них тоже есть некоторый раздрай, куда лучше ставить эту функцию - в третью позицию или четвертую (обычно считают все же четвертой), но о "третьей" постоянно проскакивают идеи и напоминания.
Собственно, третья - это скорее болевая по своему значению (хотя вертность в ПЙ не используется вообще). А ролевой может быть "четвертая" - ей не придается особенного значения, она используется как инструмент.
(Можно подставить и суггестивную-активационную - так же как в мбти именно "активационная" получается на третьем месте, а "суггестивная" признается самой нижней и слабой из сознательных функций)

[Dextral]

В ПЙ - то же самое, только не закреплено чередованием

Чередованием чего?

и волю он привязывает скорее к "интуиции", если рассматривать это как все то же противостояние "дух-материя"

Нуу, на самом деле Воля не привязана к соционическим функциям.

например как 1Л для базовых этиков и т.п. - значит, в одной из систем просто баг при определении

Так этики с 1Л вполне бывают, так же, как и Логики с 1Э. Это сочетания сложные, но это не баг, это вполне закономерная система.

Но какая-то из них является наиболее предпочтительной и удобной (и просто привчной и укоренившейся), несмотря на то, что при всем при этом, от людей в течение жизни требуется достаточная гибкость и умение менять стратегии в зависимости от требований среды и их целей.

Во-первых, это типологии разного уровня, поэтому нельзя говорить о том, какая из них наиболее удобна. Каждая удобна только в своей сфере. А во-вторых, ни одна из них не отрицает того, что человек в течение жизни может менять стратегии или гибкость. Стратегия поведения - это не сфера изучения этих типологий.

Собственно, третья - это скорее болевая по своему значению

Если бы я стала сранивать третью функцию с соционическими, то это была бы как раз суггестивная (она хочет проявиться, но не всегда знает, как). Но, как я уже сказала, такое сранение некорректно в принципе.

[Бранд]

Dextral,

Чередованием чего?

Рациональных и иррациональньных функций - у него их можно ставить все подряд в любом порядке, у Юнга и в соционике - только перемежая.

К соционическим нет. Но и соционика волю приписала к функции, которая может существовать вполне сама по себе. Дальше просто тяни-толкай.

Все абсолютно корректно, при рассмотрении "сверху" на уровне скелета, без деталей, добавленных в каждой системе почти произвольно. Они все однокренные.

[Dextral]

Рациональных и иррациональньных функций - у него их можно ставить все подряд в любом порядке, у Юнга и в соционике - только перемежая.

А, понял.

Но и соционика волю приписала к функции, которая может существовать вполне сама по себе.

Это вы о ЧС или о какой?

Все абсолютно корректно, при рассмотрении "сверху" на уровне скелета, без деталей, добавленных в каждой системе почти произвольно.

Это признаки-то функций - произвольные детали?))

[Бранд]

Dextral,

Это вы о ЧС или о какой?

Да, о ней У того же Юнга сенсорики предполагаются неамбициозными и неагрессивнми людьми Хотя на деле в "диапазоне" там все возможно с различных точек зрения

Каждое уточнение несет в себе опасность увеличения несовпадений и сомнений в пограничных случаях (они сужают диапазон, а иногда в уточнения в самом деле попадает и закрепляется "шум") С одной стороны - это удобно, с другой - может потребовать компенсаций, которые пытаются или могут предоставить другие системы

[Dextral]

Ну, вот да. Но теперь-то уже известно, что ЧС не отвечает за амбициозность и агрессивность)

Если это уточнение теоретически правильное и практически проверенное, допустим, то почему оно должно нести опасность несовпадения? Что с чем не совпадёт?

[Бранд]

Dextral, Однако все еще носит кодовое название "волевая сенсорика" - и с этим связаны определенные свойства, считающиеся обязательными

Если это уточнение теоретически правильное и практически проверенное

Проверьте на 50 людях, а следующие 50 не трогайте - там же картина может изменяться. Чем больше закреплено на шаблоне деталей, тем менее он гибок. А также, чем мельче детали - тем больше их можно обнаружить у каждого человека и сказать: "вот видите, совпадает", даже если придется выковырнуть из-под другого качества. Поэтому уточнения как помогают, так и могут мешать. А если вдруг где-то явно видится что-то другое - это сразу повод отнести человека в другой тип, при том, что может нарушиться основа с главными функциями.

Когда погрешности накапливаются и начинают мешать дышать, кто-то говорит - баста, и создает аналогичную систему, но со своими поправками.

[Безумный Бог Безумия]

«Модель ПЙ чётко выстроена на 4 ячейках, а модель А - на восьми»
Хе-хе. Модель А строится на восьми аспектах информации, ячейки - это уже следствие из этого. Хотя, это - грязный трюк. Очевидно, что 16 типов должны иметь 16 аспектов и 16 ячеек, если бы мы пользовались честной моделью. То есть, точно так же, как мы выделяет эстравертную логику, по идее - нужно было бы выделить и иррациональный аспект логики. Так не делают только из-за того, что рациональность *на самом деле* не такой важный признак, как другие признаки базиса: логика, сенсорика и вертность. Другой логики за этим просто не стоит, так как построить понятие о рациональной интуиции - не сложнее, чем об интуиции экстравертной.

«Они все однокренные.»
Правда?.. И соционика, и MBTI - работает по одному и тому же принципу. Выбирают шкалу, смотрят горячий вы или холодный, потом переходят к другой шкале. И так далее. Различаются только шкалы и их трактовка. Что делает Афанасьев? Складывает все шкалы друг с другом и смотрит как располагаются коэффиценты в сумме, что бы узнать какой у вас тип. Совсем другой принцип. Даже приняв, что воля - это сенсорика и так далее, между соционикой и психософией - сохранятся только клубы. Я всё думал, как их перевести друг на друга. Это нельзя сделать. Но можно разбить все типы соционики на четыре клуба, все типы психософии на четыре клуба и объявить, что это - одни и те же клубы. Это и будет "недостающее звено" и тот корень о котором вы говорите. Теперь вопрос. Чему в психософии будет соответствует группа из: ВЛЭФ, ВФЛЭ, ВЛФЭ, ЛЭВФ, ЛВЭФ и ЛВФЭ, то есть аналог соционических логиков-интуитов? Если эта группа ничего не означает, то и общего корня - просто не будет. Он окажеться бессодержательным с точки зрения теории, но будет найден в предположении о том, что теории хоть где-то близки друг другу. То есть, сходство только формальное, может быть даже историческое, а по сути - они уже слишком далеко друг от друга. Как видите проверить ваши заявления не составляет особого труда.

«Однако все еще носит кодовое название "волевая сенсорика"»
Это как раз ничего не значит. Условная "интуиция времени", например, плохо относится к часикам. Базовых ЧС в некотором смысле можно даже считать слабовольными людьми. Воля - широкое понятие, включающая вещи типа самоконтроля и терпения, которые плохо ложаться на экстра-иррациональные типы.

[Бранд]

Это как раз ничего не значит.

Или значит, по желанию ) По какому праву мы лишаем интуицию - времени? Если по этому мы определяем ее "цвет" (хотя на самом деле это вертность). Логику - структуры или деловитости - и т.п. Вот это и есть та самая "произвольность" с уточнением, которое становится неудобным Кто-то для удобства добавил, кто-то желает оторвать.

Корни не в "готовых" типах, а в четырех функциях, которые складываются как игрушки лего - по-разному, но следует заметить, что работа их, при "более гибком складывании", как у Афанасьева, подчиняется практически тем же законам, что и юнговские. И это не совпадение. Это выведение из одной основы. Хотя типы в любом случае будут немного сдвигаться (но не в случае базовой логики с первой эмоцией) - потому что "сопутствующее" наполнении функции будет другим, как та же "В". Но это все еще "дух-материя", на которые только взглянули "по-новому". Между тем, "В" в мбти будет во многом совпадать с рациональностью, потому там это - суждение и решение. Но это уже детали и развитие, а не основа.

[Dextral]

Однако все еще носит кодовое название "волевая сенсорика" - и с этим связаны определенные свойства, считающиеся обязательными

Это как раз ничего не значит. Условная "интуиция времени", например, плохо относится к часикам.

Или значит, по желанию )

Кто-то для удобства добавил, кто-то желает оторвать.

Да это не личное "удобство" или "по желанию", это на самом деле просто потребность более точной формулировки (скажем так, объективное практическое удобство).
Название "волевая сенсорика" предполагает, что воля является хорошим инструментом для того, чтобы манипулировать границами и пространством, но такое название не отражает суть аспекта, потому что воля тут может выступать субъектом аспекта, но не объектом. Как правильно сказал БББ, воля - это понятие, которое широко выходит за рамки соционических аспектов. Это не информационный аспект, это сфера решений и действий, а не информационного восприятия.
Именно по этой причине я считаю более точным и правильным название "пространственная сенсорика", потому что такое название отражает именно суть аспекта, а не какие-то сторонние факторы влияния на него. Потому что аспект ЧС - это восприятие именно пространства, независимо от воли человека.

И, кстати, по поводу БИ тоже верно замечено. Ведь если подбирать для этого аспекта более точное название, то это было бы что-то типа "Интуиция развития динамических изменений событийных потоков" или что-то в этом роде. А ЧЭ я бы назвала "этикой эмоциональных состояний и эмоциональной атмосферы", а не просто "этикой эмоций" (потому что такое название ну никак не отражает полноту восприятия по этому аспекту).

По какому праву мы лишаем интуицию - времени?

А почему лишаем-то?

Чем больше закреплено на шаблоне деталей, тем менее он гибок.

Ну пардон, так детали-то не рандомные из головы берутся.
И шаблон гибким быть не должен, на то он и шаблон. Гибким должно быть его правильное применение.

Поэтому уточнения как помогают, так и могут мешать.

Абсолютно согласна, но этот момент уже зависит от умения того, кто применяет модель.

А если вдруг где-то явно видится что-то другое - это сразу повод отнести человека в другой тип, при том, что может нарушиться основа с главными функциями.

Да вовсе не обязательно это повод.

Когда погрешности накапливаются и начинают мешать дышать, кто-то говорит - баста, и создает аналогичную систему, но со своими поправками.

Опять же, поправки имеют причины, а погрешности должны как-то объясняться.

То есть, точно так же, как мы выделяет эстравертную логику, по идее - нужно было бы выделить и иррациональный аспект логики. Так не делают только из-за того, что рациональность *на самом деле* не такой важный признак, как другие признаки базиса: логика, сенсорика и вертность. Другой логики за этим просто не стоит, так как построить понятие о рациональной интуиции - не сложнее, чем об интуиции экстравертной.

За этим стоит такая логика, что логика - это именно рациональный аспект, в этом его суть, так же, как и этики. Её же не просто так выделяют, по приколу.
Вы можете, конечно, попытаться доказать существование "иррациональной логики", но это будет парадокс, потому что логика/этика - это и есть рациональное восприятие. А "иррациональная логика/этика" - это будет уже нечто совсем другое, не имеющее отношение к вышенаписанному) Какой-то новый гибрид-мутант)

построить понятие о рациональной интуиции - не сложнее, чем об интуиции экстравертной

Ого)) Ну, вперёд! Можем попытаться, только зачем?)

Я всё думал, как их перевести друг на друга. Это нельзя сделать.

Вопрос в том, зачем вообще это делать.

Чему в психософии будет соответствует группа из: ВЛЭФ, ВФЛЭ, ВЛФЭ, ЛЭВФ, ЛВЭФ и ЛВФЭ, то есть аналог соционических логиков-интуитов?

Так в том-то и дело, что это не "аналог". Это наиболее удобное сочетание, и только.

И это не совпадение. Это выведение из одной основы.

Но это уже детали и развитие, а не основа.

У меня подозрение, что у нас с вами разные представления о том, что такое "основа". Для вас это, похоже, структура, форма, а для меня - суть, то есть, объект изучения и сфера применения.
То, что типологии строятся по схожим системным принципам и нормам, ещё не делает их похожими)

Но это все еще "дух-материя", на которые только взглянули "по-новому".

Я несколько не догоняю, что вы подразумеваете под этим "дух-материя" (имеется в виду, в данном конкретном случае).

[Бранд]

Dextral,

А если вдруг где-то явно видится что-то другое - это сразу повод отнести человека в другой тип, при том, что может нарушиться основа с главными функциями.
Да вовсе не обязательно это повод.

Разумеется, необязательно. Но стремления к уточнениям идут с самого начала, и стремления к оптимизации. Например, к гибкости системы, как ПЙ.

У меня подозрение, что у нас с вами разные представление о том, что такое "основа". Для вас это, похоже, структура, форма, а для меня - суть

Да, я разделяю на составляющие (в связи с этой структурой меня часто отправляют в "белые" логики, мол, структура же ), но там и суть общая - построение структуры личности из данных компонентов (именно четырех, и можно не говорить об этом вслух, это все еще те же "дихотомии", лишенные принципа непостановки рядом), и работают они практически так же, та же сложность 3-ей функции - это общее с юнговскими построениями, и скорее всего, прямо заимствовано оттуда, с большим на то акцентом, чем в соционике, где проблемный аспект перенесен в четверку. И сама система сделана по аналогии юнговской-соционической, с поправками.

Они не обязаны быть слишком похожими, хотя они и так достаточно похожи с некоторыми разночтениями Из одного корня можно очень далеко разойтись, если идти разными путями. Вся эволюция - пример этому

[Безумный Бог Безумия]

«По какому праву мы лишаем интуицию - времени?»
О чём вы? Никто этим не занимается. Интуиция Времени и Интуиция Возможностей - обе связаны со временем. Некоторые не понимают сути дела и пытаются выводить смысл аспектов из их номенклатуры, но это очевидный дилетантизм. В соционике уточнение аспектов до восьми обосновано тем о чём, я говорил выше. Экстраверсия примерно равная по силе дихотимия с логикой и интуицией. Следовательно и равноправных аспектов мы можем выделить восемь штук. Остальные дихотомии - слабее, и дальнейшее уточнее уже обосновано хуже. Наверное, это верно и для соционики тоже и оптимальным вариантом являются - восемь типов и восемь аспектов. Дальше падает порядок уточнений уже падает.

«Корни не в "готовых" типах, а в четырех функциях, которые складываются как игрушки лего»
Как раз - наоборот. Какой-то реальностью обладают сами типы, а модель, её функции и аспекты - это всего лишь их описание. То, что там какое-то лего складывается не должно вводить никого в заблуждение. Это всего лишь формальный трюк и ничего больше. То, что две модели играют с одним и тем же комбинаторным аппаратом, и даже развиваются из одного русла не означает приемственность и даже наличие каких-то особых пересечений между ними. Здесь - один взгляд, там - диаметрально противоположный. В данном случае, раз уж у нас обе модели пересекаются по двум признакам базиса, то играет роль только то содержат они подмножество этих пересечений или нет. В соционике оно имеется. Есть ли нечто подобное у Афанасьева - об этом знают специалисты.

«Интуиция развития динамических изменений событийных потоков»
Шесть вложенных друг в друга слов - вводят читателей в гипноз. Здесь достаточно и просто событийных потоков. Развитие не нужно, так как оно - лишь направление в котором можно отслеживать поток. Динамическое не нужно, так как всё равно никто не оперирует категорией динамики в соционическом смысле. Изменения не нужны, так как интуиция времени *на самом деле* ломается как раз на том, что потоки сильно меняются. На плавных изменениях она работает хорошо, но на резких - действует уже экстравертная. Когда ситуация меняются сотни раз за день - тут уже вам не прогнозировать развитие событий придётся, а разбираться на ходу. Суть дела отражает само понятие *событийного потока*, как некой очень длинной цепи событий. В случае экстравертной интуиции - работал бы *событийный переход*, одна из множества очень коротких цепей. Это то, как отличаются между собой ожидание и удивление - плавный поток и резкий переход.

«За этим стоит такая логика, что логика - это именно рациональный аспект, в этом его суть, так же, как и этики.»
И тем не менее, половина логиков - иррациональные. Кто-то говорит, что это потому, что у них базовая - иррациональная. Но с таким же успехом можно утверждать, что это у них иррациональная логика и это будет иметь столько же смысла, наверное. В конце концов, что делают логику или этику - рациональными? То, что человек оперирует ими в рамках стандартов и оценок? Ну так иррационалы обходятся с ними так же произвольно как и со всем остальным. Может быть то, что иррациональные аспекты оперирует первичным восприятием, а иррациональные вторичным? Но ведь это вообще ломает порядок функций для рационалов. Они же не могут сначала оценивать, а потом воспринимать. Правильно?.. Типичный пример того, как это не работает. Рациональное по своей сути планирование находится в сфере иррациональной интуиции времени. Это очень сложно отрицать, так как оба объяснения - и творческой БИ, и признака рациональности обычно ссылаются как раз на составление планов.
В итоге, получается, что у нас удобные объяснения работают против парадигмы, которая как раз особой-то пользы и не приносит. Никому вообще не легче от того, что интуиция и сенсорика - иррациональные по сути. Даже наоборот. Сильный логик без труда может оказаться иррационалом, но принимать его будут за рационала - так как логика у нас "рациональная по сути" и всякое такое. Короче говоря, это путает людей, а какой-то ощутимой пользы не приносит. Многие другие допущения в модели - хоть чем-то обоснованы, но эта же откровенно бесполезна и не играет роли.

«логика/этика - это и есть рациональное восприятие»
Как раз эта фраза - парадокс. У нас же полно типов с иррационально-логическим восприятием. Теория пытается отвертеться тем, что это - якобы разные уровни восприятия. Но это уж совсем гиблая отговорка о том, что часть информации проходит по рациональным каналам, часть проходит по иррациональным, а тип каким-то образом всё равно рационален в целом. Всё это не очень последовательно и тем более не очень удобно или хотя бы убедительно. Я даже особо-то и вспомнить не могу, где этот принцип в соционике использовался бы дальше, кроме расстановки базовых функций. Но она по сути дела происходит наверное даже раньше, чем приписывание логике и этике - каких-то там рациональностей. Может так и надо, а может быть и не надо. Так так это смешивает друг с другом целых три независимых дихотомии. Мне сейчас лень пытаться искать какой-то оптимальный баланс в том, как во всём этом можно навести порядок, но то что его здесь явно нет - я мог бы говорить красным текстом.

«Можем попытаться, только зачем?»
Как вариант, это позволит проще отличать базовые от творческих. Это уже какая-то польза. Порядок функций, это - конечно хорошо. Но гораздо нагляднее отличать Максима от Жукова с одной сенсорики. У одного Рациональная Сенсорика, у другого Иррациональная. Принципиально, даже по сути разные вещи. Можно даже одну назвать синей, другую красной. Что бы уж точно никто не путал. Такие-то перспективы! Потом вообще до эпичных названий типа Сенсорики Контроля и Сенсорики Достижений - дойти можно. Очень годная тема.

«Так в том-то и дело, что это не "аналог".»
Это аналог *в предположении* о том, что аспекты обоих систем - говорят об одном и том же, просто типы определяются разными методами. Если он - бессодержателен в одной из систем, это означает, что у них даже в идеальной случае - нет ничего общего. Простой способ проверить стоит ли хоть какой-то здравый смысл за тем, что бы считать системы пересекающимися друг с другом, не вникая в тысячу разных точек зрения о том, что Воля и Сенорика - принципиально разные вещи или это просто разный взгляд на одно и то же, и прочие спекуляции на тему.

«Между тем, "В" в мбти будет во многом совпадать с рациональностью, потому там это - суждение и решение.»
Суждение по MBTI - это рациональность+сенсорика в Соционике. Здесь как раз переходы более-менее известны.

[Бранд]

Суждение по MBTI - это рациональность+сенсорика в Соционике. Здесь как раз переходы более-менее известны.

Это только одна из гипотез Потому что и деление по Берну на детей/родителей в мбти проходит по оси рациональности, а в соционике по разделению сенсорика-интуиция. А по одному из заключений РАН, разница между интуицией и иррациональностью не обнаружена Я бы вообще не сдвигал типы, а оставил на тех же местах, только откорректировал допущения и излишние акценты на деталях в сторону большей психологической достоверности. И тут мбти вырывается вперед, но и у соционики есть свои интересные наработки. И в итоге там тоже все находится практически в нужных местах, только с долгими окольными путями по ложным ориентирам с перетипированиями.
Рациональность и сенсорика - их смешение вообще некорректно по "условиям задачи". Если сенсорика становится рациональной, то это потому что это уже не сенсорика, а впереди нее стоит логика или этика в соционике, либо первой экстравертной функцией в мбти является рациональная функция.

вот я жуков и у меня более-менее норм подходит все
влфэ (или эф, до сих пор непонятно).

[Безумный Бог Безумия]

«деление по Берну на детей/родителей в мбти проходит по оси рациональности, а в соционике по разделению сенсорика-интуиция.»
Это потому, что суждение по MBTI - это рациональность+сенсорика в Соционике. Во-вторых, дилетанты как обычно смотрят на названия и почти рефлекторно хватаются за "инфантилов" и "заботливых" вместо того, что бы учить матчасть. Детей от взрослых в соционике рациональность как раз отделяет сильнее, чем интуиция.

«Рациональность и сенсорика - их смешение вообще некорректно по "условиям задачи".»
По условию задачи все четыре дихотомии - независимы друг от друга, и никак не связаны. Другое дело, что они смешиваются в теории, когда кто-то понимает рациональность, как решение. Просто потому, что сенсорика - это именно реализационно-решающий аспект информации, чем она выше - тем больше "актов суждения". То же самое РАН отлично подтверждает, как далеко можно зайти на извращённых формулировках, и не отличить одного от другого.

«Если сенсорика становится рациональной»
Иррациональность сенсорики не играет никакой роли ни в теории, ни на практике. Рациональность - означает только то, что сенсорика не может быть доминирующей функцией типа. При этом, ничто не мешает мне утверждать, что рациональная сенсорика не бывает доминирующей. Здесь, кстати, ваша позиция по экстравертности обычных аспектов - похожа на мою иррациональности. Вы не верите в цвет логики, я не верю в форму. И то, и другое - на самом деле даже основано на одной и той же здравой мысли о том, что восприятие, то есть логика+этика не преломляются по смыслу на поведении, то есть вертности+нальности.

«это уже не сенсорика, а впереди нее стоит логика или этика в соционике»
Я же говорю, это - уже совсем гнилая отговорка. Вы же сейчас даже не ответите, если вас прямо спрошу, если это не сенсорика, то что это тогда такое? Но даже, если ответите ещё и объяснить придётся чем это что-то такое отличается от рациональной сенсорики.

[Бранд]

Безумный Бог Безумия,

Я же говорю, это - уже совсем гнилая отговорка. Вы же сейчас даже не ответите, если вас прямо спрошу, если это не сенсорика, то что это тогда такое? Но даже, если ответите ещё и объяснить придётся чем это что-то такое отличается от рациональной сенсорики.

Вы вообще основы знаете? Рациональны - этика и логика, иррациональны - сенсорика и интуиция. Это априори и это база.
Вам кажется, что сенсорика рациональна, потому что в той же мбти ее называют "здравомыслием", и в той же степи находится прагматизм. Но еще Юнг предостерегал от того, чтобы путать сенсорику с логикой.
Если мы пойдем от областей мозга, то сенсорика и интуиция держатся на задних отделах, участках, отвечающих за ориентацию, зрительные образы и т.п. (сенсорика, затылочная, теменная доли), участке, где полученная информация формируется в абстрактные образы и понятия - интуиция. Этика с эмоциональной сферой и социальной ориентацией находится в лобных долях, образовавшихся позднее, и еще более поздние участки коры лобных долей связаны с аналитической функцией.

[Безумный Бог Безумия]

«Рациональны - этика и логика, иррациональны - сенсорика и интуиция. Это априори и это база.»
Какая же это база, если она нигде не используется? Смотрите. Сенсорика и интуиция - образные функции. Логика и этика - аналитические. Затем мы просто говорим, что у иррационалов - образные функции сильнее, а у рациональнов - сильнее аналитические. Всё просто и понятно. Свойство такое у рациональности, что она усиливает аналитические функции. Важное, но не единственное. Как вы можете доказать, что образность - это то же самое, что иррациональность? Никак. Зачем же тогда смешивать понятия?

«Вам кажется, что сенсорика рациональна, потому что в той же мбти ее называют "здравомыслием"»
Это кажется MBTI, а не мне. Но я уже раза три написал, что у них рациональность и сенсорика стоят слишком тесно друг к другу. Моя позиция по вопросу - не в том, что сенсорика - рациональна. А в том, что раз она никак не зависит от рациональности, то может быть рациональной. Рациональный сенсорик обладает сенсорным и рациональным восприятием, следовательно, и сенсорика у него - рациональная.

«Если мы пойдем от областей мозга»
То никуда не придём, так как рациональность не связана с доминированием передних или задних отделов. Не знали об этом? Это можно вывести и из чистой соционической метафизики. Если бы это было так, что рациональность бы определялась тем какая из функций у вас сильнее, но сравнивать этику с логикой - всё равно, что сравнивать килограммы с километрами. Не очень логично. Зато моя схема как раз работает хорошо. Этика и логика - функции аналитических отделов коры. Они сильнее, если у вас - рациональность. Вот только сама рациональность находиться наверное всё-таки там, где у вас мозг воспринимает информацию ещё не разделив её на интуицию и сенсорику, логику и этику. Где-нибудь в глубине, но уж никак не на поверхности. Ну вы поняли, где. Вы же тоже знаете нейро-физиологию, правильно?

[Бранд]

Безумный Бог Безумия,

Это кажется MBTI, а не мне.

Т.е. вы считаете, что в соционике совершенно случайно рационалами называются те, у кого в базе находится логика или этика, а у иррационалов в базе всегда сенсорик либо интуиция?

Сенсорика зависит от рациональности. И зависит тем образом, что у рационалов она подчинена рациональной функции, являющейся базовой - та над ней довлеет и упорядочивает. Обоснуй решению-суждению-рациональности в мбти тот же - впереди стоит "рациональная" функция у экстравертов, либо является первой экстравертной (связующей с миром) у интровертов.

У каждого человека должны быть обе стороны и рациональна и иррациональная, но у рационалов рациональная чуть довлеет над всем остальным (находится в базе соответствующая функция), у иррационалов, соответственно, иррациональная.
Рационального восприятия нет. Но восприятие подчинено рациональности у рационалов (иногда не в лучшую сторону, как и все в жизни, у всех свои проблемы).

То никуда не придём

Мы говорим о метафизике?
Всего доброго ))