и всё-таки БЭ Драйзера

[in se]

сегодня в сообществе удалили пост, автор которого спрашивал про Драйзера и Бальзака в контексте драйской БЭ.
в частности, автора интересовало, как проявляются драйские "этические игры" в отношении Бальзака, и как тот на них реагирует?

пост почему-то был удалён прямо посреди начавшегося разговора про уточнения. или у меня глючат дайры, и он где-то есть? надежда мод он

народ, мне теперь люто интересно.
так почему удалили-то? в правилах нет пункта, под который он бы попадал.
так что такое эти самые "этические игры" базовых/творческих БЭшников, и конкретно Драйзера?
как они выглядят, что имеют в виду люди, которые говорят этот термин, всё такое?
ну и вообще, кому есть что сказать по теме?

люди, которые их видели и могут описать - вылкам в комменты!
не троллинг. мне правда интересно.
алкаю продолжения темы.

@темы: Гамма, Драйзер, интертимные отношения

Comments

[october_rain]

я удалила пост потому, что мне было лень объяснять -_-
ну ок, если вам так прям хочется развить эту тему
под этическими играми я подразумеваю, когда человек, например, специально вас игнорирует, чтобы привлечь ваше внимание или как-либо манипулирует с позиции этики, чтобы добиться своего

не понимаю, почему вас так задело это выражение, ничего необычного в нём не вижу

[in se]

october_rain, теперь лень объяснять мне, но если не очевидно, то ок)
я написал, что спрашиваю об этом, потому что не понял, что вы имеете в виду. обычно люди так делают. спрашивают, если не поняли.

ок, пример понятен.
а почему вы полагаете, что такие варианты поведения объясняются именно БЭ? а не ЧЭ или болевой ЧС, например?

[l_ora]

да-да, я не удаляла пост.
автор выше уже признался, что сделал это сам. ))

october_rain, Драйзер игнорирует тогда, когда считает, что то, как себя ведет партнер недопустимо. Это рассчитано на Джеков, которых иначе ничем не пронять. Драйзер выбирает одну единственную возможность по болевой ЧИ. И перестает общаться, воздействуя таким образом на Джека. Только так можно Джеков заставить хоть как-то дергаться и осознавать свою вину.
Это манипуляция болевой ЧИ и творческой ЧС.

[october_rain]

/muramasa/, может и ЧЭ, но после общения с Напом я всё-таки склоняюсь к БЭ.
исходя из этого же общения я и называю это играми, поэтому это выражение может не подходить для описания отношений между другими ТИМами

[october_rain]

l_ora, так он от меня каких-то активных действий таким поведением хочет добиться что ли?)
у меня просто складывается впечатление, что со мной играют в "холодно-горячо" потому, что ещё неделю назад прямо любовь во все поля, пока я не попросила сбавить обороты.

с удалением поста может погорячилась, просто все налетели как-то :\ мне аж страшно стало.

[Dextral]

/muramasa/, по сути, поведение человека может объясняться чем угодно, именно поэтому важно понимать, что соционика - это не поведение)
"Этические игры" - это поведение, имеющее под собой какие-то намеренные цели. Та же манипуляция. Это этическое. Болевая ЧС за это не отвечает никаким образом.
Так, например, человек может игнорировать, потому что не хочет продолжения конфликта (например, болевая ЧС), а может игнорировать, чтобы привлечь внимание - вот это уже этика. Суть - в том, почему именно человек так делает.
Причём, это действительно может быть как БЭ, так и ЧЭ (только БЭ - это манипуляция отношением, а ЧЭ - чувствами, эмоциями, настроением, атмосферой, и т.д.)

Собственно, october_rain, уточнила, что это когда человек делает что-то специально. Это ключевое слово)

[october_rain]

Dextral, спасибо, хорошо объяснили, это и имела в виду.

[l_ora]

october_rain, ((( я даже не успела прочитать, что там было - в удаленном посте.
Но эту тему я не очень хорошо знаю. Знаю только, что это реально работа на Джека. А вот обиделся Драй на что-то или играет так, чтобы вы на него внимание обратили - не скажу.
Могу сказать только, что это осознанное действие.

[StarpunkD]

мне кажется, игнор - всегда осознанное действие. не может быть игнор неосознанным, особенно, если с другой стороны есть активное желание контакта.

а вот с какой целью он происходит - это уже действительно отдельный вопрос.
Гексли, который мечтает научиться игнору, но никак у него это не получается.

[Dextral]

Shinmaya aka Fred, а вот как оказалось, далеко не всегда)
Я как-то при одном Робе намекнула на то, что он не всегда отвечает на какие-то реплики, и предположила, что он считает это несущественным, поэтому и не отвечает. Объяснение было совсем другим - он сказал, что на некоторые вещи просто не знает, как реагировать, поэтому не реагирует никак, типа, так надёжней))
И причём, это, насколько я успела заметить, вполне в порядке вещей. Иногда человек отмораживается (причём, это даже не только у логиков обязательно), потому что действительно не знает как отреагировать (или как отреагировать именно в конкретный момент), и идёт такая защитная реакция - чтобы не отреагировать неправильно, он вообще никак не реагирует. Более того, некоторые люди это у себя не умеют контролировать, и сами не объяснят, почему отморозились.
В частности, у Бальзаков ещё бывает так, что ты только через долгое время узнаёшь, что что-то было не так, и потому человек отморозился. Но он то ли не решался объяснить, что не так, то ли просто не знал как.

[StarpunkD]

Dextral, мне кажется, мы о разных немного ситуациях говорим. я так понял, тут идет речь, когда на попытки общения отвечают полным игнором, разве нет?

[l_ora]

Dextral, Бальзаки регулярно по одномерной болевой ЧЭ выбирают не реагировать.
С Робами сталкивалась реже, но подозреваю, что по одномерной суггестивной выбор происходит так же.

[in se]

читал, много думал. спасибо за инфу отметившимся, кстати.

october_rain, ещё один момент может быть. хз, пригодится ли.

если оно у вас действительно Драй, то имеет смысл попробовать выяснить, к какой категории человечества вы у него относитесь.
у нормального Драя (насколько я понял, не проверял на пригодность каждого встречного, но в целом похоже) чаще всего есть какая-то узкая категория тех самых мифологических своих. таких особых чуваков, к которым применяются иногда очень другие нормы и требования, чем к остальному человечеству. и за состояние которых (в том числе душевное) он ощущает себя ответственным.

и вот на них у не подумавшего Драя может включиться хрень, когда его набор БЭ-тараканов затролливает не только окружающих, но и его самого.
например, если ваш товарищ вас правда очень ценит (и верит, что должен бы оберечь и не сделать больно), и неправильно воспринял форму вашего "сбавить обороты", то вполне может оказаться, что морозится он искренне, исходя из какой-нибудь логики "делаешь ценному человеку плохо своими эмоциями/напором/прочим/вообще собой - надо срочно его оберечь от плохого - убрать от него кусок себя сейчас же!"
не факт, что именно так оно опознаётся головой. но в ситуациях, где речь идёт о той или иной форме защиты ценного/своего, с тормозами у Драя бывает очень хреново. и с аналитикой иногда тоже. от этого ударения в крайности - запросто.

и в таких ситуациях игнор может быть и засовыванием под ковёр себя-любимого, чтоб не задело ЕЩЁ КАК-НИБУДЬ (болевая ЧИ - Драй знает, что вот уже не заметил возможности сделать человеку неприятно - а вдруг ещё чем-то тоже делает?), а вот это, что вы опознаёте как цель привлечь этим внимание - такой косой запрос на то, чтобы вы показали, что нет, не задевает, и оно вам надо, а не наоборот.

[l_ora]

october_rain,

неделю назад прямо любовь во все поля, пока я не попросила сбавить обороты.

кстати, это ведь напоминает тоже какую-то одномерность. Либо весь ваш и со всех сторон, либо не знает, куда можно, а куда нельзя и ждет ваших указаний.

[Dextral]

Shinmaya aka Fred, а, ну, если игнор прямо на всё абсолютно полностью на всё общение с человеком, так это действительно осознанно, да)
Однако даже тут бывают случаи, когда, например, человек обиделся, но не знает, как это показать (и с таким сталкивалась). И если до этого не докопаться, то это так и останется тайной на века, под великим молчанием

Бальзаки регулярно по одномерной болевой ЧЭ выбирают не реагировать

Да, есть такое.

[StarpunkD]

Dextral,

Однако даже тут бывают случаи, когда, например, человек обидёлся, но не знает, как это показать

ну, да. с таким я встречался. но тут всегда видно, что что-то не так.
хотя... может, это потому что я - Гексли, мне видно ))

[Dextral]

Вообще, если по теме Драев.
Как по мне, то, что они делают, вообще сложно назвать какими-либо "играми")
То бишь, по сути оно так и есть, но по качеству...
С моей точки зрения, для игр это слишком прямолинейно как-то. Например, если Драй хочет внимания (я сейчас, если что, основываюсь на своём опыте), то он чаще всего так прямо и скажет, что ему нужно внимание. Иногда скажет в виде просьбы, отдалённо напоминающей требование, иногда с претензией, но скажет. И только если это совсем никак не работает, тогда уже прибегает к чему-то более "изощрённому", типа демонстративного игнора, или чего-то такого.

[Dextral]

Shinmaya aka Fred,

хотя... может, это потому что я - Гексли, мне видно ))

Может)) Тут есть ещё такой момент, что это много сложней в сети, например. (Когда не видишь лица, взгляда, не слышишь тона голоса, и т.д. (Хотя, возможно, что это мне, уже как ЧЭ-шнику, такое сложней).

[l_ora]

Dextral, согласна. Драй скорее пожалуется, что вот сколько он всего делает, а его не ценят. И только после этого уйдет в игнор.
А если игнор последовал после просьбы снизить обороты, то это скорее протянутая рука с просьбой помочь разобраться, что делать можно, а что нет.

october_rain, МОжет, он думает, что вы сами теперь к нему будете подходить, когда у вас будет желание с ним пообщаться.

[StarpunkD]

Dextral,

Тут есть ещё такой момент, что это много сложней в сети, например. (Когда не видишь лица, взгляда, не слышишь тона голоса

да, это очень сильно меняет дело, зато в сети есть другие факторы, на которые можно обращать внимание: типа сознательного выбора лексики при переписке. выбор слов при письменной речи очень многое говорит о человеке.

[skelm]

Вообще, в игнор могут играть все, в том числе и в демонстративный. Другое дело, какие тараканы за этим ползают, т.е. мотивация.
Меня в том посте удивила формулировка "этические игры". Базовая БЭ - это, простите, топор, особенно отягощённый болевой ЧИ. И Драйзеры употребляют его по назначению. Если они начнут туманно намекать, тот же Джек в жизни не допрёт. Поэтому если Драйзер сказал "да", то это не Драйзер если Драйзер вас игнорирует, это значит, что Драйзер вас игнорирует)

[Elver]

мне кажется, игнор - всегда осознанное действие. не может быть игнор неосознанным, особенно, если с другой стороны есть активное желание контакта.

Габен, к примеру, будет игнорировать человека неосознанно только по одной причине - ему не хочется общаться. И он даже не будет запариваться вопросом, почему именно ему не хочется, заслуживает человек такого отношения или нет, кто виноват и т.д. Не хочется и всё тут. Зачастую это, кстати, происходит, когда Габен начинает испытывать чувство вины перед человеком. Это неприятное чувство, а так как Габен практически не способен анализировать причины своего отношения к человеку, он может даже злиться и обижаться, потому что испытывает неприятные эмоции, хотя он сам провинился перед партнёром.



Что же касается Драйзеров, тут такая тема. Всё, что делает Драйзер несёт в себе какой-то смысл или идею. Звучит это немного долбануто, согласен. Но тем не менее. Драйзер склонен вкладывать и искать смысл везде, в каждом действии, предложении, взгляде. Сам же Драйзер, если совершает какое-то ярко выраженное действие, особенно такое как игнор, скорее всего будет делать это в качестве поучительного урока. Например, он неоднократно говорил, что чего-то делать не надо, его не слушают - следует игнор. Это такое наказание, если хотите. Из которого наказуемый должен извлечь урок и усвоить, кто тут устанавливает правила, и если он хочет продолжать общаться с конкретным Драйзером, он должен принять его условия, иначе будет наказан. Хотя, должен заметить, Драйзер делает это вовсе не со зла и не из эгоизма. Просто Драйзер всегда знает, как правильно, а как нет (что касается поведения в отношениях), посему считает своим долгом научить этому остальных. А раз других сигналов и слов человек не понимает - следует такая вот смесь из БЭ (мораль в данном случае) и ЧС (управление дистанцией). Это может делаться вовсе несознательно, так уж устроены, моралисты хреновы. )

К сожалению, не успела прочитать предыдущее обсуждение до удаления. Но у меня такое впечатление, что в обсуждении не участвует ни одного Драйзера ) Поэтому выскажу свое видение ситуации, как Драйзер.

у нормального Драя (насколько я понял, не проверял на пригодность каждого встречного, но в целом похоже) чаще всего есть какая-то узкая категория тех самых мифологических своих. таких особых чуваков, к которым применяются иногда очень другие нормы и требования, чем к остальному человечеству. и за состояние которых (в том числе душевное) он ощущает себя ответственным.

Вот это истинная правда! Стать "своим" для Драйзера доволньо сложно. Он будет дружелюбен и вежлив почти со всеми, но это не значит, что вы стали "своим". Поэтому Драй не будет как-то особо реагировать на тех, кто не "свой", ему до лампочки, что там думают про него чужие, а также не особо волнуют их чувства. Но вот для "своих" Драй должен оставаться всегда хорошим. Поэтому, он будет пытаться уладить любой возникающий конфликт мирным, дипломатичным путем, чтобы не дай Бог не обидеть лишний раз "своего". Он будет проглатывать многие обиды, закрывать глаза на капризы и прочие тараканы любимого и близкого человека. Но это не значит, что тепрение его безгранично. Но даже в этом случае он будет пытаться уладить конфликт до последнего.
Поэтому, если Драй стал вас игнорировать, это может означать:
1. Вы для него не "свой" и он просто избавился от некомфортного ему общения,
2. Вы "свой", и чем-то оооочень сильно обидели Драйзера. Настолько сильно, что гордость не позволяет ему сделать очередной первый шаг.
3. Вы опять-таки "свой", но чем-то Драя разозлили и он игнорирует вас специально, так сказать, решил проучить.

И еще, для Драя очень важно не только то, ЧТО вы говорите, но и КАК вы это сказали - тон, построение предложения, выбранные слова. Не будем далеко ходить - у меня есть близкий человек Баль. После очередной ссоры, в которой, кстати, виновата была не только я, но и Баль, я сделала первый шаг к примирению. Мне сказали "оставь меня в покое". Я снова сделала попытку поговорить. Мне ответили "отстань от меня" и удалили из аськи. Все, после этого у Драя включается игнор по пункту 2. А ведь достаточно было сказать "я хочу побыть один, дай мне время" и результат был бы совсем другой.
Так что вполне возможно, что Ваша просьба "сбавить обороты" была воспринята именно так - не желание общаться с Драем.

[october_rain]

Ребят, я, на самом деле, игнор привела как пример игр) В конкретном общении с предполагаемым Драем игнора нет) Но есть вот что: мне вдруг внезапно говорят, мол, "отношений у нас, извини, не получится, нам ведь лучше друзьями, тебе не кажется?" При том, что вообще я первая сказала, что не хочу отношений и не надо торопиться. Я просто пытаюсь понять, меня человек троллит, повторяя мои слова или это защитная реакция такая или те самые игры или что %)

Всем, кто онаписал, спасибо! Было интересно почитать.

[oven666]

Гексли, который мечтает научиться игнору, но никак у него это не получается.

напоминает анекдот: Жена вечером подходит к мужу сидящему перед телеком и показывает ему плакат с надписью: "я с тобой не разговариваю!" Муж смотрит телек... через 10 минут жена показывает ему новый плакат: " А знаешь почему?"

Габен, к примеру, будет игнорировать человека неосознанно только по одной причине - ему не хочется общаться. И он даже не будет запариваться вопросом, почему именно ему не хочется, заслуживает человек такого отношения или нет, кто виноват и т.д. Не хочется и всё тут.

точняк моя сестра