[Darvest]

Всем привет, у меня есть проблема, мне нужна помощь в ее разрешении.
Кто меня знает, тот этой проблеме не удивится. Типировка. Я очень долго типировал себя в Гамлета. Вернее, меня туда очень долго типировали, и я под конец практически уже сдался, согласился и осознал. Тем не менее, некоторые сомнения оставались. А тут мне разбередили душу, потому что последние дни мои давние друзья упорно стали доказывать, что я белый этик. Конкретно Драйзер. (Впрочем, за Напа тоже как вариант звучало). И у меня случился разрыв шаблона и зависание, как я могу быть этиком третьей квадры, если уже записал себя в этики второй. Подскажите, пожалуйста, как уверенно отличить ЧЭ от БЭ в данном случае. Можно на своем примере. Можно на примерах знакомых. Или персонажей. Я буду очень вам благодарен.
Собственно, для начала объясню, что меня смущает. На социосходках меня однозначно типируют в Гамлета, потому что я немного вычурно одеваюсь (и люблю делать косплеи), у меня старомодная манера речи, чуть старомодные манеры зачастую, ну и разговариваю я при этом громко и люблю находиться в центре внимания в компании. Все это меня достаточно уверенно позволяет людям отправлять в Гамы. У меня это все же вызывало сомнения довольно часто. Хотелось в Еси, например. Я чувствую себя интровертом. Мне в этом плане не верят, потому что в компании, на тех же сходках и очных типированиях, я легко и много говорю, люблю выступать с монологом или знакомиться с новичками. Но. Так продолжается лишь несколько часов, когда компания уже разогрета, я от общения устаю, все еще веселятся и вошли в раж, я уже незаметно сваливаю в угол. И вечером дома чувствую себя уставшим. Это кажется мне интровертной моделью восприятия информации. Так что думал на Еся, но с Есями пообщался, с парнями и с девушками, как-то все же не то, не чувствую тождества. С Гамами, правда, тоже не чувствую. Я не слишком люблю знакомых Гамов, они кажутся мне ненадежным людьми, не слишком, как бы это сказать, хорошими. Они ненадежны, не слишком приятны лично мне как люди и в целом другие. Знакомые парни Гамлеты - особенно. Они как-то более шустрые и взрывные. Линейно-напористый темперамент, то бишь. У себя такого не отмечаю, я куда более сдержан. При всей своей демонстративности.
Ну и тут мне друзья начали доказывать, те, что знают меня действительно хорошо, а не по сходочкам - о чем ты вообще думаешь, ты не Гамлет, ты Драйзер, просто со склонностью к выпендрежу, экстравертным подтипом, и прочей такой фигней. Я в зависании. Этику я у себя диагностировал все же черную. Легко вхожу в коллектив, угадывая, какую манеру поведения в нем лучше избрать. Везде стараюсь вести себя так, как будет мне наиболее выгодно. Если это компания неформалов, развязно, нагловато, шумно. Если работа - вежливо, аккуратно, сдержанно. Могу быть милым, могу быть сухим и вежливым, могу повеселиться, могу быть мрачноват. Так что выгляжу разным человеком в разных ситуациях. Эмоции могу изображать, сам внутри довольно чувствителен, к склонностью к бурному переживанию всего, но подлинные чувства стараюсь никогда не показывать, стремлюсь показывать то, что рассудочно считаю уместным в данном ситуации. То есть изнанку свою скрываю. Очень дорожу связями с людьми, важным считаю войти человеку в личное пространство и с ним законтачиться. Проявление подлинных чувств считаю неуместным и зачастую грубым, особой слабостью лично для себя считаю выплеск негатива. Мои гнев или злость это фигня, нужно быть спокойным и выше этого, истерить - последнее дело. Так что срывы не люблю. В общем, я все это диагностировал у себя как гамлетовскую игру в разные образы и актерство. Я прав или я ошибся?
Дальше, по черной сенсорике. Ремарка, я гендерно парень. Парень ЧСник в моем понимании, это или такой накачанный брутал аля Шварценнеггер, или просто крепко сбитый мужик с угрюмым взглядом, типа Джейсона Стэтхема. Кондовый герой боевика, в общем. Я абсолютно не такой. Я юноша не слишком крепкого телосложения, выгляжу моложе своих лет, девчонки называют "няшенькой" и еще по-всякому. В общем, никак не брутал. (Собсна, по внешности я себя слал в Еси в первую очередь, даже Гамлеты как-то иные). Командовать - ну, бывает люблю. Но кто же этого не любит. Обычно добиваюсь всего через хорошие манеры, правильный подход к человеку и тому подобное. Драки не люблю и считаю насилие УГшным способом разрешения проблем, недопустимым в нормальном обществе. Ходил, правда, в клуб фехтования, и там в насилии участвовал, но это мне нравилось, потому что не животная драка, а спарринг по правилам. Спорт.
Давайте я выложу вам свои фоточки, вы посмотрите и скажете свое мнение, на какой тим больше похоже. Много фоточек, осторожно открывайте кат.

















Анкету заполнял давно, ничего вразумительного, правда. по ней не услышал.
3389.diary.ru/p166458710.htm?from=last&discuss

@темы: определить ТИМ по описанию

Comments

[Darvest]

не убегайте, пацаны,
Но часть про шапку же есть же!

[не убегайте, пацаны]

Darvest, ваш принцип "что я, не сам с усам" - это не реакция болевого БС-ника на заботу по БС, а реакция третьевольника на давление и контроль) возмущение от вышесказанного у вас идет по воле, а не по БС.

[Darvest]

не убегайте, пацаны,
Давайте меня по воле типать, вот. Я всем доказываю, что у меня 3в, а мне впаривают хором то вторую, то даже ВЭФЛ. х)

[не убегайте, пацаны]

Darvest, ну, я полностью с вами согласна, что у вас третья воля

если говорить про БС, то меня нисколько не задевает, что кто-то считает, что я не могу одеться по погоде, потому что я действительно не могу. Просто БС-ные комментарии выдают, что человек смотрит вообще не на то, на что я хочу чтобы он смотрел. Ну это как ты считаешь, что нарисовал шедевр, показываешь его человеку, а человек начинает сокрушаться о том, сколько ты извел краски, полотна, что ты не спал, накапал на ковер и все такое. Отрицать что все это так - глупо. Просто ты тут вообще не о том. Тебя капитально не поняли и не оценили. Вот мои ощущения от БС. А возмущаться что я, сама не могу - да пофиг. Ну не могу. Было б что мочь, а так вообще пренебречь.

[Darvest]

не убегайте, пацаны, О, а почему вы согласны с моей третьей волей?

[Darvest]

Пошлите в личку вк типироваться vk.com/darvest там музыку лучше слышно х)

[не убегайте, пацаны]

Darvest, как раз недавно говорила коллегам-первовольникам, что восхищаюсь людьми, которые сами, добровольно, отправляют себя в третьевольнки это лишний раз подтверждает, что воля низкая - низкий приоритет, низкая ценность, так что признать, что ее мало - не страшно.

у меня нет акка на вк, сорри( Был когда-то в студенческие годы, да сплыл. Я лично для себя вас типировала в роба Э*В*. Про физику и логику не знаю.

Воля по ПЙ - это стремление человека к преодолению сопротивления среды. Вы отмечаете, что в таких вопросах часто колеблетесь, если инициатива должна исходить от вас, а если она исходит от другого, то есть на вас давят, вы пытаетесь переломить ситуацию путем такого э...одноразового отчаянного жеста. Судя по тому, что вы писали, вы не готовы к длительному противостоянию со средой. И вообще не считаете, что среде надо противостоять.

[Darvest]

не убегайте, пацаны,
Ну, у меня высокая самооценка. Я считаю себя очень крутым человеком, яркой личностью. У меня нет загонов именно по вопросу, говно ли я или магнолия ))) Но при этом я знаю, что мне сложно сопротивляться чужому напору долгое время, что мне проще избегать многих конфликтных ситуаций, или сказать "нет", и сразу валить, что я могу противостоять коллективу, но недолго, и к тому времени, как выдохнусь, проблему уже желательно решить. Я хорошо порой действую, но только если действовать надо единым быстрым усилием.

[Darvest]

1quadra.diary.ru/p191994439.htm#647781918
Ну собственно пример того, что мои друзья говорят мне при возникновении таких идей.
Потому я и стремаюсь ужасно))

[не убегайте, пацаны]

Потому я и стремаюсь ужасно))

ну у нас тут видимость свободного интернета, каждый может типить кого угодно куда угодно. Я очень часто созерцаю гюго, типящих себя в джеки. Вопрос в том, зачем вам это надо, и что вы будете дальше с этим делать.

[l_ora]

Stef Boread,

Жук, приезжая ко мне, перекладывает какую-то вещь, которой у меня чётко определено место) Я потом просто её не могу найти в собственной комнате, и на меня наступает Хаос)

дааа, у максов-то для каждой вещи свое место. )))

Darvest, эээ, неее. Этот контроль как раз и есть бетанская забота. Мы принуждаем быть с нами и требуем такого же контроля за собой от любимого человека. А если партнер считает, что бетанец типа сам взрослый и о нем заботиться не надо, то для бетанца это серьезное оскорбление, ибо невнимание включая забивание на человека.
Так что я в любом случае отправляю вас к демократам.

не убегайте, пацаны, может, это еще и гендерное, потому как Гамлеты женского пола просто тают, когда начинаешь за ними следить, поправлять, контролировать и вообще за них решать.
(понятное дело, что выбор близкого человека целиком зависит еще и от правильности принятых решений. Когда бетанец действительно заботится - после его решений и действий становится легко, спокойно и надежно и не надо ничего переделывать)

[Dextral]

На социосходках меня однозначно типируют в Гамлета, потому что я немного вычурно одеваюсь (и люблю делать косплеи), у меня старомодная манера речи, чуть старомодные манеры зачастую, ну и разговариваю я при этом громко и люблю находиться в центре внимания в компании.

Это нетимно.

У меня это все же вызывало сомнения довольно часто. Хотелось в Еси, например. Я чувствую себя интровертом.

Послушай, а разве тебя не в ШСС как раз в Еси не типировали? Вроде бы, я даже видела протокол типирования. Чем тебя эта версия не устроила?)

"Нет-нет, ты Гамлет, ты Гамло, ты громко говоришь и много ржешь, и ты парень с длинными волосами и анимешник, а значит точно Гамлет или Есь".

Мда. Умиляюсь таким тугодумным людям, делающим вывод с потолка.

Да я понимаю это, меня напрягает, что всем пох, и любой среднестатистический типировщик или просто толпа народа в социотусовках (причем любых, в разных городах) смотрит при этом как на дебила на меня и твердит про Гамло. За несколько лет затрахало.

А может быть просто не стоит говорить о соционике с недалёкими личностями со всяких сдохочек?

Да, насколько мог заметить, обычно народ стремится доказать свою принадлежность к Гамлу, а не обратное. Типироваться в Гамло это какое-то особенное достижение, из разряда "сперва добейся", нельзя просто так выйти и сказать "я Гамло" и чтоб тебе поверили, не будучи при этом клоном Джигурды и не разбивая голову в эпилептическом припадке каждую минуту. Ну, это как правило. И только мне как-то не везет

Кстати, нет. Вот я, например, достаточно часто вижу как раз обратное. Истошное желание типирования в Гамлеты избежать. Всё это происходит из-за массового стереотипно-негативного представления о Гамлетах.

вот эта фраза вас выпихивает в Робов или Достов - то есть в болевых ЧСников, потому что именно у них непонятки со своим могуйством" Они могут взяться за работу, которую никто не может сделать - и справиться. А могут взяться за элементарное и просрать это на пустом месте.

Такие непонятки могут быть абсолютно у любого ТИМа по слабой функции.

Я занимаюсь подобным структурированием просто так, это интересная игра для ума
надо ли комментировать, что это действительно относится к логике? )))

Это за ценностную БЛ, но не обязательно сильную.

У меня бывали случаи, когда некая разновидность воодушевления принуждает бросать вызовы, решительно заявлять позицию, указывать на размежевание интересов, объявлять о вражде, громко выступать, скандалить, физически драться. Это порой воодушевляет, даже если сложно. Придает бодрости и сил.
работа по болевой

Вообще-то, это больше похоже на реакцию СуперИда. Работа по болевой не воодушевляет, это слабая неценностная функция.

Через какое время вы заметите новую стрижку подруги или её новое платье? А вот это через пару месяцев в лучшем случае. Я не визуал, и часто не помню, кто во что был одет.
этот ответ выдает нам статика. Увы или ура, но вы не Гамлет. Помнить, кто во что был одет не обязательно, динамик обязательно заметит само изменение.

Эээ, почему статика? О_о
Вообще-то, это аспект БС, или даже психософской Физики. Я, например, очень яркий динамик по всем проявлениям, но я могу неделями не замечать новые стрижки и платья. Слабая БС и низкая Физика. Я на это вообще никогда не обращаю внимание.
Динамика проявляется не только в видении изменений _материального мира_. Это у сенсориков-динамиков так. У интуитов-динамиков совсем другое. Например, ЧЭ-шники динамики будут видеть развитие и изменения _эмоциональной атмосферы_ в первую очередь. Ещё отношений, качеств людей, какие-то глобальное, общие изменения различных ситуаций. Но при чём тут новое платье или новыя причёска, если это не входит в ценностные аспекты?

хм, это может быть к иррациональности

Я тоже так думаю. Рационалы как-то больше раздражаются, если им напоминать - и так помнят.

бетанской нелюбовью к заботе

Ну да))) Все любят заботу, бетанцы тоже люди

Воля по ПЙ - это стремление человека к преодолению сопротивления среды.

Вообще-то нет. Не стремление, а _умение_. Этот нюанс очень важен. Так, например, первовольнику главное, чтобы его цель была достигнута, а то, легко это произошло или с преодолением, - ему будет неважно.

А если партнер считает, что бетанец типа сам взрослый и о нем заботиться не надо, то для бетанца это серьезное оскорбление, ибо невнимание включая забивание на человека.

Далеко не всегда. Есть бетанцы, которые тоже считают, что если человек взрослый, то он сам в состоянии о себе позаботиться.

Гамлеты женского пола просто тают, когда начинаешь за ними следить, поправлять, контролировать и вообще за них решать

Откуда такие выводы, и за что вы так не любите Гамлетов женского пола, что отправляете их в каких-то средневековых рабынь?
Желание сваливать ответственность за свои решения - это абсолютно нетимно. Это бытовой инфантилизм, либо просто слабохарактерность, но Гамлеты тут, как бы, ни при чём. (Ещё это может быть за низкую Волю но ПЙ), но зачем поддерживать стереотип о надуманной бесхарактерности виктимов (особенно этических)?
* * *

Darvest, проблема определения ТИМа ещё актуальна?

[не убегайте, пацаны]

Вообще-то нет. Не стремление, а _умение_. Этот нюанс очень важен. Так, например, первовольнику главное, чтобы его цель была достигнута, а то, легко это произошло или с преодолением, - ему будет неважно.

Нюанс неправильный. Только это ему и важно. Цели первая воля ставит такие, которые предполагают трансформацию окружающих условий, то есть преодоление сопротивления среды. То, что дается первовольнику легко и само собой - это не цель, а фигня на постном масле. И если так будет со всем, то первовольник впадет в депрессию и повесится. Так как преодоление сопротивления среды и трансформация текущего положения дел - людей, обстоятельств, др, - согласно своим желаниям - это и есть воля, и главное ее желание.

1Ф4В между прочим тоже имеет цель. А именно извлечение максимального количества физики из существующих условий без приложения каких-либо усилий к изменению этих условий. И успешно эту цель умеет достигать.

Посему разговоры о бесцельном существовании людей с низкой волей сомнительны. Приоритет функции по ПЙ определяет характер целей, которые человек себе ставит, а не приоритет этих целей. Так вот характер целей, которые ставит себе 1В - насильственная трансформация условий, которые созданы для тебя средой. То, что не предполагает преодоления, целью первая воля вообще не считает.

[l_ora]

Dextral, обнаружила, что вы отвечаете мне в большинстве пунктов своего коммента.

Я вот уверена, что разные ТИмы отчетливо видят и "диагностируют" разные признаки Рейнина. И то, что для одного ТИМа ясно, для другого - темный лес.

итак. С чем тут согласны.
Ценностная БЛ. Следовательно, субъективист с общей целью. Альфа или Бета.

Динамика проявляется не только в видении изменений _материального мира_. Это у сенсориков-динамиков так. У интуитов-динамиков совсем другое.

Интуит-динамик Бальзак недавно, после прихода в гости одной моей приятельницы, на следующий день меня спросил, что с ней и почему она так подурнела. Как по мне, статику Жукову, так она абсолютно такая же, как и была. Не изменилось ничего. Даже специально на фотку посмотрела - такая же.
"Новое платье или новая прическа" для меня - яркое проявление нового, но скорее всего плохо подобранные мною слова. Я спрашивала про любые изменения, происходящие с человеком, и искала что может быть значимым и существенным.. Кстати, я, как ценностный ЧЭ, замечу, что человек плакал, если у него опухшее лицо и он не реагирует на общение. А если он общается, как всегда, то не факт.

Есть бетанцы, которые тоже считают, что если человек взрослый, то он сам в состоянии о себе позаботиться.

В бетанцах это сочетается самым удивительным образом. Когда им надо - вынь да положь заботу по всем фронтам. А когда человек раздражает - то он сам взрослый и позаботится о себе сам.
Тут абсолютно всё зависит от того, к кому обращены эти запросы.

Откуда такие выводы, и за что вы так не любите Гамлетов женского пола, что отправляете их в каких-то средневековых рабынь?

С чего это рабынь?
Не понравится решение агрессора, Гамлеты сделают по-своему и пошлют его на хрен )))
Это не сваливать ответственность. Вот кто мастер по увиливанию от ответственности - это многие мои знакомые Гексли. А Гамлеты прут на себе семьи со своей проблемной ЧСкой, потому что они независимые, сильные и вАще! И после всех этих неадекватов им оочень хочется, чтобы кто-то хоть на вечерок освободил их от этой лямки.

[Dextral]

не убегайте, пацаны,

Нюанс неправильный. Только это ему и важно.

Так вот характер целей, которые ставит себе 1В - насильственная трансформация условий, которые созданы для тебя средой. То, что не предполагает преодоления, целью первая воля вообще не считает.

Простите, а вы по какой вообще матчасти психософию изучали? С чего такие выводы вообще? То, что вы описываете, - ценностная ЧС, к Воле это вообще отношения не имеет.
Вы понимаете, что вот тут:

Цели первая воля ставит такие, которые предполагают трансформацию окружающих условий, то есть преодоление сопротивления среды. То, что дается первовольнику легко и само собой - это не цель, а фигня на постном масле. И если так будет со всем, то первовольник впадет в депрессию и повесится. Так как преодоление сопротивления среды и трансформация текущего положения дел - людей, обстоятельств, др, - согласно своим желаниям - это и есть воля, и главное ее желание.

- вы вообще описываете ПРОЦЕСС. Результативной Воле важен результат. Более того, вы описываете процесс по Воле ценностного ЧС-ника.
Вы понимаете, что такое результативность первой функции? Это отсутствие обратной связи. Никакая "окружающая среда" и её характеристики первой Воле не будут важны, она видит только цель.
Цели, которые ставит перед собой 1В, будут зависеть от совершенно других факторов. Личные качества, ценностные функции по соционике, и т.д. Но приоритет по ПЙ - это сама цель, а не то, КАК он будет достигнута. То, КАК, - это процесс.

Может быть, уже существует альтернативная психософия? Вы не могли бы мне дать ссылку на ту модель, по которой вы сделали ваши выводы?

l_ora,

Я вот уверена, что разные ТИмы отчетливо видят и "диагностируют" разные признаки Рейнина. И то, что для одного ТИМа ясно, для другого - темный лес.

Да, наверное, есть такое.

"Новое платье или новая прическа" для меня - яркое проявление нового, но скорее всего плохо подобранные мною слова.

Ну, может быть, просто лично для меня этот пример совершенно далёк оказался)

Кстати, я, как ценностный ЧЭ, замечу, что человек плакал, если у него опухшее лицо и он не реагирует на общение. А если он общается, как всегда, то не факт.

Ну вот, кстати, смотрите, мы оба ценностные ЧЭ-шники, но вы, опять же, описали какие-то более "сенсорные" признаки. Не знаю, что сказать по поводу описанного выше Бальзака, но, возможно, двухмерная БС в этом плане лучше, чем моя одномерная. У меня даже нет такой оценки - по каким-то внешним данным человека оценивать, наверное, поэтому я этих признаков и не замечу.
Так вот, я тоже ценностный ЧЭ-шник, но оценивать изменения по ЧЭ я буду совершенно по другим признакам. Например, как изменился тон голоса, манера речи, выражение лица (то есть, я могу уловить выражение лица, но запросто могу не заметить что оно "опухшее" или ещё какое-то, такие характеристики от меня ускользнут), как изменится в целом исходящая от человека энергетика))

Я спрашивала про любые изменения, происходящие с человеком, и искала что может быть значимым и существенным.

Понятно)) Но что если бы оказалось, что для ТС-а, как и для меня, вот именно такие изменения как раз и несущественны, а существенны какие-то другие? Вот именно на этот случай я и уточнила)

Когда им надо - вынь да положь заботу по всем фронтам. А когда человек раздражает - то он сам взрослый и позаботится о себе сам.

Ну, это похоже на неценностность функции, да. То есть, вы хотите сказать, что это от отношения к человеку зависит?
Я просто могу сказать, что, наверное, в каком-то роде забота важна всем, просто можно либо намеренно к этому стремиться, либо не стремиться. Для меня человек вовсе не потеряет в своей ценности, например, если он не будет следить, надела ли я шапку и ещё что-то. (Кстати, вот именно такую заботу как раз-таки БС-ники чаще проявляют).

С чего это рабынь?

Ну, извините, вот такое у меня создалось устойчивое впечатление от вашего описания))

Не понравится решение агрессора, Гамлеты сделают по-своему и пошлют его на хрен )))

Получается какое-то крайне неуравновешенное и капризное существо. Вроде как возьми и прими за меня решение, но не дай бог ты примешь не такое как мне нравится, я не соглашусь и пошлю нафиг. Это какое-то очень незрелое и неадекватное поведение.
Как по мне, или ты позволяешь человеку за себя решать, то тогда прими его решения, либо не позволяй, а принимай сам, и всё. Всё очень просто. За меня никто решений не принимал, например, мне объективно проще всегда брать на себя свою ответственность. Но если бы я кому-то что-то и доверила в своей жизни, то уж точно потом не стала бы выпендриваться и капризничать - это не то, то не так, да это всё не то, и всё не слава богу.

А Гамлеты прут на себе семьи со своей проблемной ЧСкой, потому что они независимые, сильные и вАще! И после всех этих неадекватов им оочень хочется, чтобы кто-то хоть на вечерок освободил их от этой лямки.

Ну, вообще, желание ответственности - это не столько ЧС, сколько положение психософской Воли. Мне, как высокой Воле, никогда не было сложно брать на себя какую-то ответственность, мне было так совершенно хорошо и комфортно, и мне никогда не хотелось чтобы у меня её кто-то забрал (я ещё и не отдам), и тем более, я не воспринимаю это как какую-то лямку, от которой надо освообждать, это естественное состояние.
Кстати, насколько я помню, мы в каком-то треде не договорили про ЧС-ку Гамлетов. (Я, увы, забыла, где это было, и забыла вам ответить). Я по-прежнему считаю, что нет особых аргументов считать ЧС-ку Гамлетов особо проблемной. По крайней мере, проявления неадеквата по этой функции конкретно от Гамлетов на моей памяти крайне редки. Неадекват гораздо чаще идёт от одномерок, что логично.

[Darvest]

Dextral,
Вроде бы, я даже видела протокол типирования. Чем тебя эта версия не устроила?)
Да потому что херня это была, а не протокол. Промурыжили два месяца доп.вопросами, а потом смущенно признались: "нууууу, мы даже не знаем, наверно вот такой тип, но хрен его знает, половина функций в принципе не подходит, но наверно просто у вас все нестандартно так развито...". Я после этого их серьезно не воспринимаю.

[l_ora]

Dextral, для меня не существует слова "энергетика". Отдельно можно говорить про принятие актера залом, насколько комфортно человеку в каких-либо компаниях, но всяческие энергуйства не поощряются мной совсем.
Выражение лица я не замечу. Тон голоса тоже, только если он не станет вдруг плаксивым или резко отрывисто сухим - я спрошу, что случилось. Но это явно демонстративное поведение, на которое я реагирую по изменению эмоционального окраса - своей активационной.

То есть, вы хотите сказать, что это от отношения к человеку зависит?

Да. И подчеркнула это специально фразой

Тут абсолютно всё зависит от того, к кому обращены эти запросы.

возьми и прими за меня решение, но не дай бог ты примешь не такое как мне нравится, я не соглашусь и пошлю нафиг.

вообще, да. Гамлеты встраиваются в логическую систему по суггестивной. Если логика непротиворечива, если человек ей следует, то все понятно и отлично.

мне объективно проще всегда брать на себя свою ответственность.

за себя свою ответственность бетанцы несут до тех пор, пока не поймут, что пора вить гнездо. Обычно это случается лет в 26. Плюс - минус.
После этого очень хочется, чтобы был партнер, живущий с общей целью, вместе с тобой, который напоминает о том, что нужно сделать и согласовывает с тобой планы.

Я с психософией не дружу, но вполне допускаю, что кому-то она помогает. В конце концов псиихософия меняется, а ТИМы нет.

ЧСка - это не только ответственность и воля. Гамлетам не сложно брать ответственность (а если сравнить вашу ЧСку с моей ЧЭ, которую я получаю на сцене, так я тоже никому её не отдам). Речь не о том.
1. счастливый и довольный человек естественно будет отрицать наличие каких-либо проблем, просто потому что их не ощущает. И для любого психолога это состояние человека важнее, чем если последний будет париться из-за того, что у него какая-то функция стоит в зоне проблем.
У нормально развитого человека все функции работают, наполняются, развиваются без зажимов. Свой выбор по ним человек может обосновать или заявить, что это его индивидуальные особенности - и будет прав.
2 Проблемная функция ярко вылезает и вопиет тогда, когда человек принимает решения по болевой. Самый гротескный пример - это когда Гамлет или Джек зимой выходит в красивой курточке и джинсах на бедрах. А тело между ними остается голым. Или когда представительница этих ТИМов идет на пляж в туфлях на каблуке - потому что ей важнее быть красивой, чем удобство и мозоли на ногах.
Если качнуть маятник в другую сторону, мы получим человека, который может вбить себе в голову, что вот этот прыщик - пипец какой ужас и это точно рак. Будет оббивать пороги всех врачей, потратит кучу денег на выявление диагноза, просто потому что его болевая вопиет.
Я уже приводила пример, как один Джек пошел удалять лазером волосы со спины, потому что одна Гамлетесса скривилась и сказала, что это фу как некрасиво.
Неадекват по зоне проблем - это либо "недо", либо "пере". ЧСку либо превозносят, либо недодают.

[не убегайте, пацаны]

Простите, а вы по какой вообще матчасти психософию изучали?

По той же, что и вы. В которой написано, что любая первая функция - результативна и имеет для человека первый приоритет. Это значит, что любой человек имеет цель вне зависимости от положения воли. Эта цель - получение результата по результативной функции. И получается, что, в переводе на ваш, цель первой воли - достигнуть цель. Возможно, вам это что-то говорит. Но по мне эта фраза - бессодержательна, как масло масленое. В самом общем виде результат, который первая воля получает по своей первой результативной функции - это преобразованные условия. Измененная среда. И не просто измененная, а измененная согласно желаниям первовольника. А желания первовольника определяют

Личные качества, ценностные функции по соционике, и т.д

.

Это значит (пример условный), что мне понадобятся в качестве результата по воле обстоятельства, в которых мне будут больше всех платить. А максу - обстоятельства, в которых у него будет самая высокая должность. У нас с ним разные желания, тк разные приоритеты по соционике и вообще мы разные люди. Но ПЙ-цель по результативной функции (воле в данном случае) - одна, а именно получить измененную согласно нашим желаниям среду.

[Darvest]

не убегайте, пацаны,
Ваще четко сказал.

[l_ora]

не убегайте, пацаны, а вы кто по Тиму?

[не убегайте, пацаны]

Darvest, я старалась словом "цель" в связи с волей в описании матчасти ПЙ действительно оперируют. Но, по-моему, это неправильно. Цель - это не более чем результат по первой функции, к которому стремятся все, потому она и первая. Это не атрибут исключительно воли. Если условно поместить первовольника в среду, где все его возможные желания (определенные личным, соционикой и пр.) удовлетворяются сами собой, то есть в существующих условиях - ему будет очень плохо. Он не увидит результата по результативной функции. Скорее всего его главным желанием станет покинуть эту среду Это все равно что первофизичник-привидение, который лишен взаимодействия с материальным миром вообще и сам не материален.

Слова конфликт, преодоление сопротивления и прочее тут нужно понимать не в ЧС-ном смысле, а в более широком. Подкуп, этические манипуляции, каторжный труд и самопожертвование тоже считается.

l_ora, я джек ВЛЭФ

[Dextral]

Эдвард Блэк,

Да потому что херня это была, а не протокол. Промурыжили два месяца доп.вопросами, а потом смущенно признались: "нууууу, мы даже не знаем, наверно вот такой тип, но хрен его знает, половина функций в принципе не подходит, но наверно просто у вас все нестандартно так развито...". Я после этого их серьезно не воспринимаю.

Странно. Как по мне, по тому протоколу вполне себе нормально можно было вычленить как минимум ценностную ЧС в СуперИде (я уже точно не помню, почему я это отметила, я давно его читала, но то, что я отметила этот момент, - это я помню точно).
Некоторые описываемые тобой моменты явственно говорят за ситуативную этику.

З.Ы. Ты уже таки дотипировался или как?

не убегайте, пацаны,

Это значит, что любой человек имеет цель вне зависимости от положения воли.

Все люди имеют цели, независимо от положения Воли, да, но матчасть совсем не об этом. Суть аспекта Воли именно в умении ставить цели определённым образом - как приоритет перед способами, которыми эта цель достигается, и ресурсами, которые имеются для её достижения.

Эта цель - получение результата по результативной функции.

Цели могут быть разные. Вы смешиваете цель в более широком смысле и более узком. Результативность функции - это одно, а цель в широком смысле слова, в том, в котором она входит в аспект Воли, - это совершенно другое.
Целью может быть и процесс по процессионной функции.

И получается, что, в переводе на ваш, цель первой воли - достигнуть цель.

Да, именно так и и есть.

В самом общем виде результат, который первая воля получает по своей первой результативной функции - это преобразованные условия.

Так вот, для результативной функции приоритетен конечный результат изменения этой среды. А для процессионной - именно сам процесс изменения. Это не одно и тоже ничуть. Это два совершенно разных приоритета, противоположных.

я старалась словом "цель" в связи с волей в описании матчасти ПЙ действительно оперируют. Но, по-моему, это неправильно.

Если вы считаете, что это неправильно, увы, вам нужно тогда придумать собственную психософию, и оперировать там другими понятиями) А в той, о которой мы сейчас говорим, именно целеполагание и является сутью аспекта Воли.

Цель - это не более чем результат по первой функции, к которому стремятся все, потому она и первая. Это не атрибут исключительно воли.

Вообще-то, именно атрибут. Как я уже сказала, аспект Воли включает в себя цель в самом широком смысле этого слова.
А результативность функции - это совсем другое. А вы зачем-то смешали эти два понятия в одно.
Так, например, если мы возьмём двух людей - с типом 1В3Э и 1Э3В - кому из них будет легче устанаваливать цели и для кого цели будут важней? Конечно же первому. Потому что именно первая Воля отвечает за приоритет целеполагания. А первая Эмоция отвечает за результат по _Эмоции_. Эмоция с целеполаганием не связана, за этот фактор отвечает именно Воля. Воля - это аспект, который объединяет в себе все остальные аспекты. Человеку с первой Волей будет проще устанавливать цели и по Воле, и по Эмоции, и по остальным функциям. Вот в чём суть результативности этого аспекта.
Матчасть чётко говорит нам, что аспект Воля охватывает бОльшую сферу, чем остальные аспекты, поэтому нельзя говорить что результативная Воля - это то же самое, что и результативная Эмоция, или результативная Логика, и что у них одинаковые цели. Это противоречит матчасти.

Если условно поместить первовольника в среду, где все его возможные желания (определенные личным, соционикой и пр.) удовлетворяются сами собой, то есть в существующих условиях - ему будет очень плохо. Он не увидит результата по результативной функции. Скорее всего его главным желанием станет покинуть эту среду Это все равно что первофизичник-привидение, который лишен взаимодействия с материальным миром вообще и сам не материален.

Но ведь речь изначально шла не о том, чтобы первовольник не решал вообще ничего. Об этом я и не говорю. Я говорю о том, что первовольнику неважно, сложно ли ему будет достигать своих целей или легко. Ему вообще неважно, КАК. Ему важно, чтобы в итоге было достигнуто. И в этом приоритет. Ему неважно, как имено среда будет сопротивляться. Результат первой Воли - это не наличие сопротивления среды, а наличие конечной цели, которая не зависит от того, есть в среде сопротивление или нет.
Или что вы подразумевали под этим "решаются сами собой"? Само собой, как бы, ничего не решается, это же понятно)

Именно поэтому я и уточнила у вас насчёт матчасти. Я не видела нигде упоминания о том, что первой Воле важно сопротивление среды, мои наблюдения это не подтверждают, более того, на эту тему при мне один человек консультировался с типировщиком. Сопротивление среды - это действительно _процесс_, и первой Воле он неважен. Могу предположить, что в вашем случае это именно активационная ЧС.
Опять же, в ПЙ я не всеведуща, и если есть теоретические выкладки, где прямо утверждается, что первой Воле нужно сопротивление среды, то я прошу дать мне на них ссылку, в таком случае я не буду возражать. Иначе, получается, что это только ваше личное мнение, кроме того, в значительной степени альтернативное по отношению к известной ПЙ-матчасти.

l_ora,

для меня не существует слова "энергетика". Отдельно можно говорить про принятие актера залом, насколько комфортно человеку в каких-либо компаниях, но всяческие энергуйства не поощряются мной совсем.

Какие ещё энергуйства? Не имею к этому отношения. Я говорю об энергетике в нормальном, общепринятом значении этого слова. Настроение, эмоциональная атмосфера, эмоциональные состояния, и так далее. Комфорт в компаниях - сюда же, да. Никаких энергуйств.

Выражение лица я не замечу. Тон голоса тоже, только если он не станет вдруг плаксивым или резко отрывисто сухим - я спрошу, что случилось. Но это явно демонстративное поведение, на которое я реагирую по изменению эмоционального окраса - своей активационной.

Ну вот, собственно, я про эти изменения вообще заговорила, потому что если уж спрашивать у человека, замечает ли он изменения, то, мне кажется, лучше было бы спросить, какие вообще он замечает, без примеров. Потому что не заметить новую причёску - это никак не признак статики. Если признаки лежат во внеценностной зоне, их и динамик не отследит. Каждый отслеживает своё. Кто-то одежду, кто-то тон и атмоферу. (У меня в семье, кстати, есть Драйзер, который отслеживает внешние изменения, не записывать же его теперь в динамики)).

Да. И подчеркнула это специально фразой Тут абсолютно всё зависит от того, к кому обращены эти запросы.

Дело в том, что можно многое позволять человеку, к которому хорошо относишься. И делать это будешь независимо от того, нравится ли тебе в принципе навязчивая забота или нет. Так это, в таком случае, не граница между бетанской заботой или небетанской, это просто нормальное человеское отношение.

Кстати, недавно обсуждали с друзьями тему заботы, и выяснилось, что многие как раз считают, что именно инфантилам навязчивая забота нравится больше, чем виктимам. Так что тут версии разные есть.

Гамлеты встраиваются в логическую систему по суггестивной. Если логика непротиворечива, если человек ей следует, то все понятно и отлично.

Или других встраивают в свою систему. А следует ли Гамлет какой-то логике или нет, зависит не столько от того, противоречива она или нет, а от того, насколько она подходит его целям. Но при этом она, конечно же, должна быть именно что непротиворечивой.

за себя свою ответственность бетанцы несут до тех пор, пока не поймут, что пора вить гнездо. Обычно это случается лет в 26. Плюс - минус.
После этого очень хочется, чтобы был партнер, живущий с общей целью, вместе с тобой, который напоминает о том, что нужно сделать и согласовывает с тобой планы.

Ну, так бывает далеко не всегда. Это у всех по-разному и уже нетимно, я думаю.

В конце концов псиихософия меняется, а ТИМы нет.

ПЙ-типы тоже не меняются.

ЧСка - это не только ответственность и воля

Я вообще не отношу волю и ответственность к области соционической ЧС. Разве что в каких-то конктеных, узких смыслах.
Далеко не все ЧС-ники - прямо такие волевые и ответственные.

2 Проблемная функция ярко вылезает и вопиет тогда, когда человек принимает решения по болевой. Самый гротескный пример - это когда Гамлет или Джек зимой выходит в красивой курточке и джинсах на бедрах. А тело между ними остается голым. Или когда представительница этих ТИМов идет на пляж в туфлях на каблуке - потому что ей важнее быть красивой, чем удобство и мозоли на ногах.
Если качнуть маятник в другую сторону, мы получим человека, который может вбить себе в голову, что вот этот прыщик - пипец какой ужас и это точно рак. Будет оббивать пороги всех врачей, потратит кучу денег на выявление диагноза, просто потому что его болевая вопиет.
Я уже приводила пример, как один Джек пошел удалять лазером волосы со спины, потому что одна Гамлетесса скривилась и сказала, что это фу как некрасиво.

Ну, это уже какие-то совсем крайние случаи. Это может быть и не связано с ЧС. Это же вы примеры по БС приводите?

ЧСку либо превозносят, либо недодают.

Я уже не помню точно, с чего вообще всё началось, но помню, что я утверждала, что у Гамлетов ЧС - это НЕ проблемная зона, и я продолжаю придерживаться этого мнения, потому что нет оснований считать её проблемной зоной (кроме каких-то отдельных неадекватных случаев). (По крайней мере, далеко не на таком же уровне, как та же БС).

[l_ora]

Dextral,

Какие ещё энергуйства? Не имею к этому отношения. Я говорю об энергетике в нормальном, общепринятом значении этого слова. Настроение, эмоциональная атмосфера, эмоциональные состояния, и так далее. Комфорт в компаниях - сюда же, да. Никаких энергуйств.

уфф. спасибо. Приятно, что тут нет вымышленных вещей.
Но у Жуков с этим проблемы - Те самые, от чего вы отмахиваетесь в следующем абзаце. Активационная - это зона самооценки. Зона проблем, если есть проблема с самооценкой. Поэтому Жуков не захочет выдавать свое эмоциональное состояние другим людям при неуверенности в себе или, наоборот, не захочет сдерживаться при самооценке, которая в порядке..

Я уже приводила пример, как один Джек пошел удалять лазером волосы со спины, потому что одна Гамлетесса скривилась и сказала, что это фу как некрасиво. Ну, это уже какие-то совсем крайние случаи. Это может быть и не связано с ЧС. Это же вы примеры по БС приводите?

И нет, это не пример по БС - это пример про вообще сенсорику, с которой у этих ТИМов проблемы. И пример того, как ЧСка - то есть красота и внешние формы - для ГамоДжеков бывает важнее болевой БС. Пример того, как они выбирают по одномерной (или/или) БС, чтобы их зона самооценки была в порядке.


так и у ЖукоДонов - адекватность своего эмоционального состояния (ЧЭ) находится на зоне самооценки, а своим отношением (БЭ) они готовы поступаться. И регулярно попадают в ловушку, когда нужно выбирать совсем не то отношение к каким-либо вещам, чтобы удержать контроль над своим эмоциональным состоянием.

[Dextral]

Активационная - это зона самооценки. Зона проблем, если есть проблема с самооценкой.

А, ну, это логично, да. Но мне попадались такие случаи (в общем-то, не только про Жуковы и Гамлетов), когда самооценка (низкая) влияла и на другие функции, даже на Эго, так, что и по ним были проблемы.

И пример того, как ЧСка - то есть красота и внешние формы - для ГамоДжеков бывает важнее болевой БС.

Да, действительно важнее) С этим не поспоришь.
Правда, я бы не сказала, что это всегда отсылка к самооценке (но бывает, да). Просто такой выбор (вот лично на мой взгляд) кажется более рациональным, правильным и выгодным (что понятно, учитывая ценностность ЧС).

так и у ЖукоДонов - адекватность своего эмоционального состояния (ЧЭ) находится на зоне самооценки, а своим отношением (БЭ) они готовы поступаться. И регулярно попадают в ловушку, когда нужно выбирать совсем не то отношение к каким-либо вещам, чтобы удержать контроль над своим эмоциональным состоянием.

Понятно.