[Vasilevich]

Вопрос по Драйзерам или к Драйзерам.
Есть Драйзер околопожилого возраста 50+.

Суть проблемы

Есть большая квартира в который живет Драйзер и два Гамлета, Драйзер склонен к накопительству и везде разводит срач. Чтобы квартиру продать(разменять на несколько в том числе и для Драйзера) нужно прибраться и выкинуть часть хлама, прибраться он не дает, везде специально мусорит и наводит бардак. На все вопросы ответ: "Я так сказал" и "Потому что я так хочу". "Не надо ничего делать, это мои вещи". Я так понимаю, что здесь играет роль то, что Гамлетовское тимное все выкидывать, для Драйзера не подходит. Для него видимо вещи имеют другой смысл. Но когда это мотки старых проводов "на черный день" в количестве 100 штук...понять ценность этого очень сложно.

Как заставить или добиться того, чтобы Драйзер сотрудничал? И можно ли объяснить, что старье ему не нужно?

@темы: Драйзер, нужна помощь!

Comments

[lisya1983]

Драйзер, как вы говорите, человек околопенсионного возраста, это неТИМное уже, это обыкновенный старческий маразм. И тут уже просто не трогать, просто выделить ему свое пространство.

[Vasilevich]

lisya1983, его пространство 150 квадратных метров, на которых живет еще два человека, которые эти 150 кв.м. каждый день драят и прибирают. Сейчас маразм стал крепчать да, но хлам он любил собирать всю жизнь и попробуй его выкини не дай бог. Так что я вот подумал, может как-то можно повлиять соционически.

[Hartwig Neumann]

это обыкновенный старческий маразм.

Какой маразм в 50+, вы что.

[*Adeline*]

Во первых проявите элементарное уважение (чего, извините, не чувствуется по посту) - 50+ - это не тот возраст, чтобы впадать в маразм. Если территория - общая, то разделите пространство и не трогайте его и его вещи. так же как и он не будет касаться вас. Но если вы живете на его территории, то тут не вам указывать, что ему делать.
Драйзер и срач понятия не совместимые. Не представляю себя (или кого-то из знакомых Драев), ходящей по квартире и целенаправленно разбрасывающей носки по углам. Мусор, невымытые тарелки, разбросанные шмотки- это не о Драйзере. Иногда бывает (раз в месяц во время отчета, когда приползаешь домой около полуночи), что не успеваешь убраться или вещи сложить, но это не целенаправленно. Наоборот, саму же бесит. Так что ситуация странная.
Кроме того, никогда не замечала ни за собой, ни за другими Драями склонности к накоплению. если вещь не полезна, не интересна. не нужна. то она отправится в мусорку.
Но и еще момент- это его вещи и не вам решать хранить ему их или выкидывать. кроме того. может это для вас хлам. а для него память или нужная вещь.
Впрочем. скорее всего просто в отсутствии обычного взаимопонимания, которое не ТИМно... и устраняется только путем диалога, но уважительного и конструктивного. Т.е. помимо своего мнения нужно слышать и то, что другой говорит.

[Vasilevich]

Во первых проявите элементарное уважение (чего, извините, не чувствуется по посту) - 50+ - это не тот возраст, чтобы впадать в маразм. Если территория - общая, то разделите пространство и не трожьте его и его вещи. так же как и он не будет касаться вас. Но если вы живете на его территории, то тут не вам указывать, что ему делать.

Ужас, как вы по-Драйзеровски меня отчитали х) Я пристыдился и вообще чувствую себя паршиво.
Не не не, территория общая, но которую он занимает всю, соответственно срачем опять же.

Драйзер и срач понятия не совместимые. Не представляю себя (или кого-то из знакомых Драев), ходящей по квартире и целенаправленно разбрасывающей носки по углам. Мусор, невымытые тарелки, разбросанные шмотки- это не о Драйзере. Иногда бывает (раз в месяц во время отчета, когда приползаешь домой около полуночи), что не успеваешь убраться или вещи сложить, но это не целенаправленно. Наоборот, саму же бесит. так что ситуация странная.

Он ненавидит срач, понимаете, что самое смешное, что он ходит и говорит, как его достал весь этот мусор, как его бесит эта грязь, как все бесит, какое все страшное, какое все убогое и т.д. и т.п., капает на мозг этим по полной, а потом отрывает от старой сковородки ручку, сковородку выбрасывает, а ручку убирает в шкаф на черный день, а вдруг понадобится. Негоже добру то пропадать. Мне все это тоже кажется очень странным. И по сути то, все эти вещи по его мнению очень нужные, провода можно потом прикрутить, розетки потом вставить, старую одежду еще раз надеть на даче например, но как правило все это лежит годами и естественно никогда не пригождается.
Вот скажите, как объяснить вам, что вещь которую вы считаете нужной на самом деле не нужная и от нее стоит избавится?

[lisya1983]

.Василий, соционически - вряд ли. обычными словами через рот - можно и нужно попробовать

Hartwig, уже с 30 лет, если не развивать мозг, начинает маразм прогрессировать, это, увы, медицинские данные, у меня мама-медик, знаю о чем говорю.

[Vasilevich]

lisya1983, не не он программист, работающий до сих пор. Но склочность какая то появилась, да. Разговоры бесполезны, уже как только не пытались.

[Stef Boread]

.Василий,
А может, взять всё лишнее - и... выкинуть в отсутствие? Скандал будет до небес, понятно, но зато вещей не будет де-факто) И квартиру можно будет разменять))

[Vasilevich]

Stef Boread, а мы так и делаем собственно) втихоря выкидываем всякие гаечки и прочий хлам. Но он стал работать дома и очень трудно вынести мусор, потому что если он заметит сразу начнется, "А что в пакете?". Залезть в него может.

[Stef Boread]

.Василий,
Дык вы бы это... Подловили денёк, когда его подольше нет, - и всё сразу))

[Vasilevich]

Stef Boread, я как и все работаю, поэтому подловить тяжеловато) Но на выходных, стараюсь вынести помаксимому. Но и то понимаете, лето, солнышко, пока он на даче отдыхает - я выбрасываю хлам сидя в душном городе. В общем этот эгоизм сидит в печенках, я думал есть способ бороться с этим хоть через соционику, а то видно и нет его.

[*Adeline*]

.Василий, ну, например, попробуйте убедить переместить это на антресоли/ в подвал/ кладовку. да на ту же дачу, с которой при необходимости можно будет привезти, а дома оставить то, что может (по его мнению. не вашему!) пригодиться в ближайшее время... только не со словами: давай свезем этот хлам на дачу. а например, как с советом/просьбой обратитесь- мол нужно положить что-то нужное. но увы. не хватает места. и. вы понимаете. что эти вещи ему нужны. но может быть можно что-то, что давно не испльзовалось отвезти на дачу. а в освобожденное место положить нужные... Драев переубедить сложно, но не невозможно. Только он сам должен понять. что то что вы предлагаете правильно.
только ни в коем случае не следуйте совету про "выкинуть втихую",ибо на утро уже ваши вещи (и нужные, и не нужные) окажутся на помойке.

[lisya1983]

.Василий, это возрастное тогда, вот и все.
да и кстати: выкидывать втихаря - тоже не выход. еще неизвестно, не выйдет ли внезапного скандала.
мм..а ЧЛ товарищей у вас среди ближнего круга нет?

[*Adeline*]

*прочитала ваше последнее сообщение" зачем вы спрашиваете совет, как мирно решить ситуацию, если априори считаете себя правым и уже действуете втихую (как надо именно вам- это тоже эгоизм, да и вообще некрасиво)?

[Stef Boread]

.Василий,
Соционический - мне сомнительно, если честно) Но, возможно, можно всё-таки найти людской. Если вы его хорошо знаете)

*Adeline*,

только ни в коем случае не следуйте совету про "выкинуть втихую",ибо на утро уже ваши вещи (и нужные, и не нужные) окажутся на помойке.

А свои в таких случаях надо просто заранее прятать/увозить. Проходили))

[Vasilevich]

*Adeline*, хм хм хм...да я попробую спасибо за совет, кстати так делать я не пытался. У нас все осложняется тем, что очень много свободного места и вот сказать мол давай это отвезем, а это сюда поставим, очень сложно, потому что все что не влезает в шкаф начинает тут же загромождать свободные поверхности и пол.

[*Adeline*]

Stef Boread, угу... а лучше жить отдельно, что бы не лазить по чужим вещам...

[*Adeline*]

.Василий, ну.. попробуйте объяснить, например, что в этом углу прекрасно смотрелась бы красивая напольная ваза или если места очень много, предложите поставить красивый водопадик или имитацию камина с креслом, в котором будет уютно сидеть зимними вечерами... все зависит от человека,что ему нравится. постарайтесь и его интересы учесть... а чтобы это сделать это убрать в шкаф, а то, что в шкафу- это же все равно для дачи? как раз туда и отвезти... просто если показать для чего конкретно вы хотите использовать осввобожденное место, то будет проще договориться... если это разумно, то он прислушается... может не прям сию минуту. но подумает и согласится...

[Vasilevich]

*прочитала ваше последнее сообщение" зачем вы спрашиваете совет, как мирно решить ситуацию, если априори считаете себя правым и уже действуете втихую (как надо именно вам- это тоже эгоизм, да и вообще некрасиво)?

Понимаете это звучит все так эгоистично, но меня за годы жизни с Драйзером уже в печенках все это сидит, как я говорил выше, драить полы приходится мне одному, и утро у меня каждый день начинается с уборки и с работы я прихожу, вечер дома у меня начинается с уборки(мы сейчас живем вдвоем к слову). Подобное времяпрепровождения не оправданно, мне 23, у меня нет даже детей. И единственный способ избавится от этой рутины, в которой меня никто не уважает, не ценит и не помогает, можно только разменяв квартиру, которую он опять же не дает разменять. Чтобы разменять ее, нужно чтобы ее купили, чтобы ее купили нужна чистота. Замкнутый круг, в который теперь еще входит стирка его вещей и уборка его комнаты. А я понимаете, как бы его ребенок, а не жена и не домработница. Материально он меня не содержит, жить мне больше не где, квартиру снимать дорого, друзей/мужиков в дом не привести сами понимаете в срач то такой. Я в данном случае его заложник. А ему в это время, тепло, комфортно, чисто и любимый ребенок рядом. И когда речь заходит о том, чтобы сделать что-то для удобства моей уборки(поставить мусорку в ванну), на все ответ один: "Не придумывай, побегаешь на кухню, там стоит пакет, сбросишь целюлит заодно" - очень так прицельно в мою болевую. Если вы читали книгу "Женщина в песках" Кобо Абэ, так вот у меня все тоже самое, живу на глубине ямы и бесконечно выгребаю песок, забросишь - через неделю все утонет. И в данном случае, так как в матчасти Драйзеров я не бум бум, я подумал, что возможно через соционику можно найти к нему подход.
Извините за такой большой пост, просто крик души.

[*Adeline*]

вот теперь ваша ситуация лучше понятна.
во-первых, вы в ней, увы, в заранее проигрышном положении. ибо квартира- его, если что-то не устраивает- ищите съемную. Но вы не его заложник. А свой собственный.
У вас как я вижу (но я могу ошибаться) есть несколько вариантов:
-попытаться договориться. вы не чужие друг другу, любите друг друга (да-да, хоть вам сейчас так и не кажется), а значит можете договориться. и в разговоре упирайте больше не на то, что он- неправ или уже старый (хотя я не считаю возраст 50-60 таким уж старым и маразматическим. моей маме 57 и она у меня самая молодая)) ), а тем. что вы его любите, что вы же его ребенок, что хотите добра и тп.
-снять жилье. это дорого, но не невозможно. я за свою квартиру отдаю половину зарплаты и ничего... терпимо. можно же снимать с кем-то. поискать чуть более удаленные от метро варианты. по знакомым поспрашивать, в конце концов правило 6 рукопожатий еще никто не отменял и это будет полностью ваша территория. в том виде, как нужно вам.
-все-таки разменять квартиру. но заниматься придется этим самому. в том числе и перевозом вещей и не только ваших. потому что нужно это ВАМ. а не ему. навести единоразово порядок вполне возможно. уверена. что если вы так усердно поддерживаете чистоту, то возможно разбросанные вещи покупателей не смутят. это более хлопотно и по времени длительно. но результат- раздельные площади. устроенное как вам надо жилье... по-моему оно того стоит...
-ну. и на мой взгляд самый неэффективный- оставить все. как есть. но это ни к чему. кроме нервотрепки не приведет.

Вообще, не знаю, как у других Драйзеров, но у меня с Гамлетами неплохие отношения, хотя иногда их свойство драматизировать ситуации и по-своему интерпретировать сказанное, ставит в...ээ... недоумение, иногда злит.. но это зависит от ситуации.. если смотреть в целом, то довольно неплохо ладим. И лично мне они довольно симпатичны. Но я странный Драй))))
Думаю. что у вас все получится наладить, только в стремлении все сделать по-своему не забывайте и о нем. удачи.

[Vasilevich]

*Adeline*, В принципе вы все правильно сказали и как раз ваши советы все уже делаю, кроме съема квартиры, сам не потяну, а жить с чужим человеком не могу. Жилплощадь не его, она общая, моя, матери и отца собственно. Три равные доли. Но и на это надавить не выходит) Поэтому я молча, точу зубец, мою полы и стараюсь просто не обращать внимание на все происходящее, настраиваюсь на цель разменять скорее квартиру. Собственно пост то я создавал только для того, чтобы узнать, можно ли как-то разумно избавиться от хлама не прибегая к скандалам.) Все ответы для себя я получил)
У нас с ним хорошие отношения и я естественно люблю, и наверное мудрее и умнее человека, чем он я еще не встречал, но как говориться, общаться с художниками одно, а жить с ними - другое =)) Спасибо за советы, думаю они мне пригодятся)

[Stef Boread]

*Adeline*,

угу... а лучше жить отдельно, что бы не лазить по чужим вещам...

*пожав плечами* Ну так, сопсно, к этому ж и стремится ТС, почему я ему и дала такой совет))

[Dextral]

Гамлетовское тимное все выкидывать

Эм. Это не тимное совершенно. Первый раз вообще слышу такое о Гамлетах

[Эрика-Лия]

Барахлизм не лечится. Человек может, но с большим трудом отказаться от "полезных" (а иногда и действительно полезных, но занимающих очень много места) залежей. Сдвигов можно добиться только имея весомую причину для избавления от складируемого. И избавляться от вещей должен он сам. Можно помогать, но не делать за него.
Еще есть американская передача-сериал, где в каждой серии показывают представителя такого "вида". "В плену ненужных вещей"(TLC), "Захламленный дом" подобная. Можно попытаться поступать, как там, вдруг поможет.

[Stef Boread]

Dextral,

Эм. Это не тимное совершенно. Первый раз вообще слышу такое о Гамлетах

Ну, я тоже не фанат всё выкидывать, стараюсь не накапливать просто) Но бывает раз в полгода-год разгребаю накопленное. Вон, тут шкаф расчистила - два мешка со старой одеждой выкинули))))

[Vasilevich]

Эм. Это не тимное совершенно. Первый раз вообще слышу такое о Гамлетах

Если вы сюда поспорить пришли об этом, то давайте мимо =) Пост не для того создан.

Эрика-Лия, да я слышал про эту передачу, может есть смысл посмотреть. Спасибо)

[Vasilevich]

Stef Boread,

Ну, я тоже не фанат всё выкидывать, стараюсь не накапливать просто) Но бывает раз в полгода-год разгребаю накопленное. Вон, тут шкаф расчистила - два мешка со старой одеждой выкинули))))

Что-то подобное я и имею в виду.) Если вещь не нужная, даже если новая и нет места куда пристроить, то спокойно выбрасываю. Но чаще все же отдаю. Особенно вещи, которые залежались.

[Dextral]

.Василий, я высказала своё мнение по поводу того, что написано в изначальном посте, - что не запрещено правилами сообщества, - и не собираюсь спорить на эту тему. Также, в свою очередь, не вынуждаю никого другого спорить со мной. Не надо, пожалуйста, указок в стиле "мимо/не мимо", так как это не ваш личный дневник. Ваше право не согласиться со мной, но не превышать полномочий.

Если формально так хочется по сути проблемы.

Я так понимаю, что здесь играет роль то, что Гамлетовское тимное все выкидывать, для Драйзера не подходит. Для него видимо вещи имеют другой смысл.

Нет, это здесь роли не играет, потому что выкидывать вещи - нетимное, как и НЕ выкидывать, как и наделять эти вещи определённым смыслом.

[Dextral]

Ну, я тоже не фанат всё выкидывать, стараюсь не накапливать просто) Но бывает раз в полгода-год разгребаю накопленное. Вон, тут шкаф расчистила - два мешка со старой одеждой выкинули))))

Ну, вот я, наоборот, накапливаю, и вообще одежду зачастую не выкидываю, даже старую. Причина глупая и банальная - просто жалко, ведь с каждой вещью часто связаны определённые воспоминания. И, подозреваю, что у многих людей это может быть аналогично)) (Тут речь, естественно, не идёт о случаях, когда там совсем ахтунг, хотя, в общем-то, до такого просто не доходит)).

[Vasilevich]

я высказала своё мнение по поводу того, что написано в изначальном посте, - что не запрещено правилами сообщества, - и не собираюсь спорить на эту тему. Также, в свою очередь, не вынуждаю никого другого спорить со мной. Не надо, пожалуйста, указок в стиле "мимо/не мимо", так как это не ваш личный дневник. Ваше право не согласиться со мной, но не превышать полномочий.

Если формально так хочется по сути проблемы.

Я так понимаю, что здесь играет роль то, что Гамлетовское тимное все выкидывать, для Драйзера не подходит. Для него видимо вещи имеют другой смысл.
Нет, это здесь роли не играет, потому что выкидывать вещи - нетимное, как и НЕ выкидывать, как и наделять эти вещи определённым смыслом.

Пост не о Гамлетах, читайте лучше. А со своей склочностью - в другую тему, либо раз вам так не нравится, что вам показывают пальцем на дверь и от правил приличия вы тоже далеки, будем продолжать разговор делая вид, что вас здесь нет. За сим заканчиваю бессмысленный флуд.