Религия

[unus]

уважаемые тимы, как вы относитесь к религии, какое место придаёте ей в вашей жизни? какую степень толерантности проявляете к инако верующим и атеистам? И естественно, выделяете ли в вашем отношении к религии некие аспекты, которые можно интерпретировать через модель А? всем лучей бобраааааа)

Comments

[Музыкальный теоретик]

полковнику никто, насчет буддизма согласна - единственная адеркватная религия, хотя его и религией толком не назовешь. Это скорее свод жизненных позиций, которому никто не заставляет следовать. При всем при этом это очень верные позиции. Да.

Я тут заметила по нашей небольшой статистике (хотя и логически можно было догадаться), что среди интуитов верующих значительно больше, чем среди сенсориков.

[lisya1983]

Selena, Дост-атеист. *тянет лапу*

И еще один Дост-атеист в треде
Присоединяюсь к lisya1983:

индифферентно. уважаю чужое вероисповедание, когда с ним не лезут в мой монастырь. не знаю, как это можно интерпретировать через модель А. ПГМ только не люблю, поубивав бы.

Если мне верующий начнет рассказывать про свою религию, ее традиции, нормы и т.д. - с удовольствием выслушаю, это может быть очень интересно)) Именно как рассказ о религии, а не призыв присоединиться.

[unus]

оз блджад, сколько ньюэйджеров то развелось в соционике.в прочем ожидаемо.

к модели а можно отнести аще всё если постараться и отправить здравый смысл гулять лесом) мне интересно например сколько среди верующих аристократов монотеистов, а сколько язычников, ньюэйджеров, и т.д. будут ли люди с чл в ценностях нести что-то про практическую пользу которую дала им религия в жизни или нет, начнут ли чсники гнуть свою палку или нет, правда ли что если гамло религиозное, то оно фанатик или ннет( ну это с юмором естесно) и многое многое другое. бывает ли что тимность препятствует восприятию религии, ну скажем там напоеон-трухристианин, полностью святый, не флиртующий не интригующий, скромный и тихий и прочее, как ему это будет удаваться если вообще будет и что он будет ощущать, так как у нас демократичное общество, то можно проследить статистику по свободному выбору религий.и вообще тут просто туча всегооо что может быть интересно.

rat_mistle, да я тоже думаю что достаточно инфантильно и по моему знакомым доном, для вас вообще тимно метание в этой области.

Superbia non muore, ну так и пишите, вы неоязычник, а почему вам это мировоззрение больше нравится7


мартобрь, а вы мало знакомы с христианскими догаматами? а то было б интересно часто ли ваша матушка ереси придумывает, христианство такая вещь. что чи там может гулять, особенно без бл?

Ялиен, особенности восприятия и интересуют? кстати часто слышу что вот мол бишники ходят с бездной внутри, вам религия позволяет заполнять всю ету тимную гнетущую пустоту или на неё тоже смотрите отстранёно?

и почему посты ревизоров меня ревезируют даже на особществах полковнику никто, вам в буддизме нравится его практичность или что? может он вам на сугестивную падает или активационную или как там вообще? что конкретно вы считаете в буддизме здравым?

добрая_фея. однозначно., это сомтря что вы под храмом понимаете.ну я о протестантах.

[lisya1983]

unus, нет никакой связи между религиозными взглядами/отсутствием оных и соционикой. не стоит мерять жизнь соционикой

[l_ora]

unus, я вот писала свое мнение о.
Ну, так муж Бальзак в первую очередь говорит о научном подходе. )) Так что БИшник БИшнику рознь. ))

unus, о каких храмах я говорю?? о протестанских. ну хотя бы

вот эттот

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%..., например. по-моему, вполне себе храм. и таких много. просто человек говорит о религиозных симпатиях каких-то, не успев толком в религии разобраться.

[unus]

lisya1983, есть способы восприятия информации, в том числе и религиозных взглядов. выяснив некие нюансы можно подавать религию по сугестивной и быстрее обращать и приобщать к тайинствам неофитов, например) Можно вести проповедь пооо ценностям, ну то есть обращая, рассказывать одним про плюшки бл+чи и чэ+бс, а другим про бэ+чи и бс+чл) Правда верующие со мной могут несогласиться, наверное и будут правы ну скажем подавая религию гамлету. можно облегчить его обращение, указывая на то, что вот сколько правильных религиозных систем сделали ( посдавить нужное) в религии( подставить нужно) так всё это расписать, указать на строгую и стройную иерархичность церковной организации и т.д. Можно использовать этоо в том же ключе, в каком предполагается использовать при организации трудаа, ну скажем не стоит сажать богословов одной религии создавать новый теологический трактат, если один дон кихот, а второй драй) и я не говорю что вот это решит проблему, но ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно будет иметь плюшки) Ещё как мне кажется, многие гамийские виктимы женского пола скорее всего будут испытывать квадровый комплекс в таких махровых патриархальных религиях, и тут это помогло бы его облегчить. я не говорю об измерении жизни соционикой, жизнь овобще нельзя мерить, а конкретные проблемы можно ж.Я не спорю возможно мне сильно не хватает чл, но думать об этом всё равно весело) я вот например по своим наблюдениям отметил, что среди знакомых мне кришнаитов( а знаю я их не мало) просто чудовищное количество гексликов оО ну не могло не броситься в глаза) Очень часто наблюдаю дон кихотов христиан которые отлавливают нагоняи за излишне вольную трактовку и при этом потом сильно сильно страдают, а мне их жалко, и вот млин понимаю что не сморозить что-нить новое "еретичное" они не могут, и у них плюс к этому вечно какое-то бунтарское отношение к догмам, я вот думаю как бы сгладить их внутренний и внешний диссонанс. А вообще по хорошему надо было попросить отписывать ещё пй типы, так как наверное положение эмоции тоже играет определённую роль.

l_ora, выы мне? нуу бальзаки разные бывают, это да.просто интересно с внутренней точки зрения, как этооо происходит. ну тоесть именно психологический аспект для виктима с имеющимся религиозным опытом. может они даже более "во времени" ибо чувствуют себя причастными. а может и нет.

[unus]

добрая_фея. однозначно., есть определённые секты в в сша которые постоянно меняют место сборов и они считаются протестанскими, но это уже оффтоп и если надо то в лс

[lisya1983]

unus,

есть способы восприятия информации, в том числе и религиозных взглядов. выяснив некие нюансы можно подавать религию по сугестивной и быстрее обращать и приобщать к тайинствам неофитов, например) Можно вести проповедь пооо ценностям, ну то есть обращая, рассказывать одним про плюшки бл+чи и чэ+бс, а другим про бэ+чи и бс+чл)

нет, ну вы серьезно в это верите?

[unus]

lisya1983, да не особо.мне статистика нужна.как вариант.

[lisya1983]

unus, все понятно.

[Безумный Бог Безумия]

«не советую. люди эттого не любят и не воспринимают. »
Мне всё равно. Веруйте, ибо абсурдно - либо не веруйте совсем. Это - моя роль, подчёркивать абсурдность происходящего. Я никогда не утверждаю, что люди не имеют права верить в любой бред, который им нравится. Даже наоборот. Любой бред который утверждается людьми - имеет равную ценность. И когда, кто-то верит в рай с небесами и ад с чертями, я просто обязан напомнить, что моя новая идея о 72 загробных мирах на астральном плане - ничем не хуже. Или о том, что идея Бога, который любит людей - не подтверждается столькими фактами, сколькими подтверждается идея о снисходительном Боге, которому на всё наплевать. И так далее, и так далее, и так далее... Не то, что бы у Церкви была монополия на безумные декларации о том, как на самом деле устроен мир, верно?

я просто обязан напомнить, что моя новая идея о 72 загробных мирах на астральном плане - ничем не хуже

Безумный Бог Безумия, я тактично промолчу. мне даже сказать нечего. не, есть, конечно, ну я воздержусь. ))

Веруйте, ибо абсурдно

конечно.

Это - моя роль, подчёркивать абсурдность происходящего.

не лучше ли выбрать роль поскромнее?? подчёркивателей тут хоть бери и на хлеб мажь. только вот исправлять этту абсурдность никто как-то и не собирается. зато подчёркивают все. О_о

п. с. я ведь никого не обижаю?? О_о думаю, нет.

[Lila West]

Безумный Бог Безумия, так вы берете объективную фактологию, а вера каждого отдельного человека абсолютно субъективна. Например,

идея Бога, который любит людей - не подтверждается столькими фактами

- в объективной реальности да, но в субъективном восприятии нет. Если думать, что Бог/Вселенная/Мир/Люди тебя любят, то жизнь, субъективно, становиться именно с этой позиции. Позиции личного восприятия. По-моему это основа каждой религии, предложить людям свое личное философское восприятие реальности. И тут каждый выбирает восприятие по себе, кому-то нравится верить в снисходительного Бога, которому пофиг, кому-то в строгого, кому-то в небо и землю, ну и т.д. и т.п. Какой смысл рассуждать о религии объективно, если понятие "веры" как таковой основывается на субъективном восприятии?

[Briarheart]

есть способы восприятия информации, в том числе и религиозных взглядов. выяснив некие нюансы можно подавать религию по сугестивной и быстрее обращать и приобщать к тайинствам неофитов, например) Можно вести проповедь пооо ценностям, ну то есть обращая, рассказывать одним про плюшки бл+чи и чэ+бс, а другим про бэ+чи и бс+чл)
А в этом определенно что-то есть. даже не что-то, а оно точно должно работать, если механизм ИМ, который постулируется соционикой, работает. Вон, даже есть такая школа ассоциативной соционики, которая типирует по муз.предпочтениям, рисункам и т.п., полагая, что через искусство тимы суггестируются/активируются, и их можно таким образом вычислить))) А через религию это стопудово должно работать)) Это же программирование! Или зомбирование))) Воздействие целенаправленно на приемный канал той инфой, которую он гарантированно воспримет и переварит)))

Это же программирование! Или зомбирование)))

уж лучше программирование. а зомбирование...давайте не будем высказываться в таком духе, когда среди нас верующие есть. О_о

[Briarheart]

добрая_фея. однозначно, не обижайтесь, правда, и не принимайте близко к сердцу все, что говорят))) хотя это и не легко, конечно. Тема скользкая сама по себе, холиварная в потенциале, то ли еще будет Верующих никто не хотел обидеть прицельно))) То, что не совпадающее мнение задевает - это тоже понятно, но тема сама по себе предполагает либо высказывать свое мнение, либо молчать. Молчать, когда есть мнение, которое хочется обсудить, сами понимаете, трудно))) Просто не берите в голову))) Я понимаю, это штука такая, задеть легко, но... собкак лает, караван идет, разве не так?))) разве Ваше отношение к вере, а главное - она сама - разве станет хуже от того, что кто-то там что-то не то сказал?)) Нет)) А это - главное, и значит, беспокоиться не о чем))

[Безумный Бог Безумия]

Megan Draper, на самом деле, вы ошибаетесь, когда говорите, что вера - абсолютно субъективна. Люди верят в то во что привыкли верить. Люди верят в то во что верят другие. Люди верят в то чему не знают альтернативы. Всё - это объективные факторы, они не субъективны. Часто люди верят в то во что они не хотели бы верить. Не потому, что это - их выбор. А потому, что у них просто не было выбора. Обман, заблуждения, традиции, невежество, страх - всё это склоняет людей к тому, что бы верить не задумываясь о вере. Верить без выбора во что верить. Понимаете, давать людям выбор - часть моей работы. Я бы даже сказал, моя прямая обязаность. Поэтому, все ложные "объективные" доказательства - должны быть опровергнуты, а все иллюзии и страхи перед "загробным миром" должны быть разбиты. Нет ничего плохого, когда человек верит в то во что он хочет верить, я всегда это поддерживаю. Плохо, когда люди верят потому, что они вынуждены верить и путают субъективную категорию веры с объективной категорией знания, ограничивая самих себя в собственном мировозрении.

[Lila West]

Безумный Бог Безумия, нет, вы меня неверно поняли. Наверняка, вы читали Максима Горького, с его известным "Детство. Юность. Мои университеты". Там он отлично раскрывает позицию субъективной веры. Да, в какой-то степени догмы над людьми были властны и все верили в "одного бога", но на деле этот "один бог" сильно отличался, что было заметно. Бабушка персонажа верила в доброго, помогающего, любящего бога, его же дед в обратную сторону, верил в бога наказывающего, который всех в ад ниспошлет и т.д. - в чем тут объективность? Повлияли ли на их восприятие догмы? Вынуждены ли они были верить именно в это? Это абсолютная субъективность. Как человека не вынуждай, а свои диоптрии в его очки не вставишь. И тут не зависит какая именно вера и предложат ли ему альтернативы - он сам себе эти альтернативы создаст, субъективно. Потому что даже на самые объективные вещи каждый смотрит со своей колокольни, а что говорить о вере? Предмет которой находится за гранью реальности? О каком объективном восприятии может идти речь?)

[Безумный Бог Безумия]

Megan Draper, да. Они были вынуждены верить именно в это. В рай и ад, а не Тартар или Сансару. В единого Бога, а не Пантеон. Всё это не зависило от них, а зависело от той единственной Догмы с которой они были знакомы, но которая не является единственно возможной: объективно существующей Догмы, которую не придумал ни один из них. А значит мы можем сказать, что у них никогда не было всей полноты выбора, а значит и той самой мифической "абсолютной субъективности" - о которой вы говорите. И та субъективность о которой вы говорите, по сути - никогда не являлась чем-то большим, чем субъективностью интерпретаций объективно существующего учения: разницией во мнении, понимании некоторых знаний и фактов. Но мнение, это ещё не вера. Вера может быть верой только тогда, когда, как вы и сказали, она имеет дело с тем, что является абсолютно субъективным... Или, что - то же самое, с той ситуацией о которой сказал я: когда нет ничего объективного, когда нет ничего, с чем бы согласился каждый, когда нет ничего, что не было бы оспорено сиюминутной фантазией о том, как всё могло бы и даже должно быть не так, а несколько иначе. Именно это и создаёт Веру, отличая её от расхожего в обществе мнения и вредной привычки. Вы не можете понять абсолютно субъективное, не сделав абсолютный отказ от всего объективного, который невозможен, но к которому следует всегда стремиться. Поэтому, моя позиция - достаточно проста. Что бы люди действительно верили в то, во что они хотят верить - вы всегда должны им напоминать о том, что они могут верить во что угодно.

[Lila West]

Безумный Бог Безумия, вы всего лишь подменяете людям объективные реалии, не учитывая роль субъективности. Я, возможно, недостаточно понимаю, что вы подразумеваете под своими "абсолютами", вроде абсолютной субъективности. Но я ещё раз говорю, человек существо в своем восприятии субъективное, и в каждой догме он будет верить в то, что ему самому хочется верить. Можно сколько угодно подкладывать человеку разные реалии, но изнутри люди остаются все-таки собой. Как говорят, бедность и богатство всего-лишь наша психология. И богатым можно быть несчастным и чувствовать себя недостаточно богатым, по-сути нищим, а можно быть бедным, но чувствовать себя удовлетворенным и имеющим все необходимое, по-сути богатым. Я все ещё отрицаю высокую значимость объективной реальности над субъективным восприятием. Как говорится, у каждого свой Бог, более того, каждый человек лично создает и дополняет своего Бога.
Какая разница, какой человек для этого выберет холст? Картина будет полностью его. И только его. Вы предлагаете менять холсты, а я считаю это бесполезным занятием, зачем отнимать у людей на это время? Пусть творят на том, на чем им ближе всего, удобнее, или что досталось по наследству, или на чем творят большинство. Это никак не отразиться на их картине, она будет абсолютно индивидуальной. Если такое внимание уделять холстам, то можно за ними вообще потерять смысл художественного искусства. Или поставить людей в такое шаткое положение, что за богатым выбором материала они потеряются, потеряют себя и суть процесса. Им будет не до рисования, они будут до безумия залипать на холстах.
Конечно, раньше, когда руководили и процессом "рисования" и любые отступления считались преступными, тогда смысл в этой борьбе был, хотя и тогда "индивидуальный стиль" был у каждого "художника". Теперь никто не волен указывать человеку как ему "рисовать", а значит и сути в этой "подмене холстов" никакой нет, одна смута и потеря духовного смысла.

[horse-patronus]

К религии отношусь спокойно, ровно до тех пор, пока меня не начинают ею грузить. К любым практически вероисповеданиям отношусь нормально. Про себя (и не сплетничая при этом) посмеиваюсь над ортодокальными представителями религиозных конфессий (называю ортодоксальность "туннельным зрением", но только в разговорах с мужем). Насторожённо отношусь к исламским фундаменталистам (да, опасаюсь, но в нынешней реальности оно нормально - опасаться). Последнее время активно не люблю РПЦ как "компаньона" правительства. Но не стану оскорблять рядовых верующих - обычных людей, которые живут, работают, растят детей и ходят в церковь. Не люблю "веры напоказ". Быр-быр-быр, что такое. Сама атеистка+ немного язычница, верю в Жизнь и Природу.
Гексли

[Безумный Бог Безумия]

Megan Draper, не пытайтесь меня обмануть, я всё-таки Бог Безумия. Если вы отрицаете роль объективной реальности, не наслаждаясь при этом галлюцинациями или иллюзиями, то есть чистыми проявлениями субъективного восприятия - ваши слова останутся не более, чем красивым само-обманом. А до тех пор, большинство из нас работает с субъективными интерпретация объективной реальности. Художник рисует то, что он видит, но в конечном итоге - его способность рисовать зависит от его навыков, его восприятие формы - от личного опыта восприятия и даже те цвета, которые у него есть - объективно зависят от имеющихся перед ним красок. Субъективное восприятие - такая вещь, которая работает по объективным законам. Поэтому, подменять субъективность - индивидуализмом неправильно. Вы ведь строите аргументацию на том, что каждый всё равно будет действовать по-своему. Но это не играет никакой роли. Вы можете заставить тысячу человек рисовать одну и ту же цветочную вазу и получить тысячу индивидуальных рисунков. Можете даже тысячу раз это сделать. А потом говорить о том, что не нужно рисовать ничего другого. Мы ведь привыкли рисовать вазы, их же проще всего рисовать, ведь люди хотят рисовать вазы, они же не думают, что можно рисовать что-нибудь ещё и если разрешить людям изображать что угодно - они растеряются в объектах и вообще забудут о смысле рисования. Ну и пусть. Пусть забывают. Первобытные люди только и делали, что рисовали разных зверей на стенах. Мы уже даже и не знаем зачем. Не то, что бы это убило живопись, верно? Чем раньше люди поймут, что религия - это высшая область творчества и начнут сами придумывать себе богов такими какими они хотят их видеть вместо того что бы слепо и по привычке верить в устаревшие фантазии - тем лучше будет для самой религии. Тем более, что все остальные субъективные сферы - давно пошли по этому пути. Разве ограничена живопись, музыка или литература какими-либо канонами или привычками? А личные вкусы и мнения людей? Так почему должна быть ограничена религия - та единственна сфера, которую вы сами заявляете, как абсолютно субъективную, а значит и как высшую форму творчества? Тем более не должна.

[l_ora]

Безумный Бог Безумия отлично сказано!!! Высшая форма творчества - это правда.

Вы выступаете за критичный подход к действительности. А это начинает проявляться у людей с наличием мозга.
И если человек скажет: "Я верую, потому что мне так жить проще", то уже понятно, что он ни в кого не верит, просто прячется.

Megan Draper, мне кажется, вы говорите не о религии, а о внутреннем наполнении человека. Чего он боится - того он и ждет от окружающих, в частности и от наказания свыше. Часто это зависит от того, как сильно его ругали в детстве. И наша совесть на самом деле выработана нашими родными, их страхами, их упреками. Чем больше ругали - тем совестливее человек. Девочку оберегали, говорили, что все будут хорошо - и Боженька в её представлении, как Дед Мороз, добрый и с подарками.
Что именно думают люди в рамках одной религии зависит от воспитания.
Но у вас-то разговор про то, что нужно раздвинуть сами рамки.Подумать, выбрать. Обосновать.

[Lila West]

Безумный Бог Безумия, о, ну, это было прекрасно изложено и мне не хочется больше спорить) Пожалуй, я готова признать, что вы глубже взглянули на это, или даже скорее - шире. Я хочу заранее поблагодарить вас за чудесную дискуссию)
Но у меня остался один маленький вопрос, возможно, в силу узости взгляда, но мне было бы важно услышать ваше мнение на сей счет.
Как быть с последователями? Если мы возвращаемся на плоскость творчества, то с ценителями? Имеет ли смысл творчество, если его некому оценить, если ни чей души оно не затрагивает, кроме вашей собственной? Не тоскливо находиться в одиночестве в 72-ти двух загробных мирах?)
l_ora, хм, я благодарю вас за желание прояснить мне то, о чем я веду беседу) Может быть, даже скорее всего, я действительно что-то недопонимаю, но это с вашей стороны было как минимум странно

[l_ora]

Megan Draper, прошу прощения, а что с моей стороны было странным: участвовать в открытой дискуссии или наблюдать, что кто-то что-то недопонимает?

[Lila West]

l_ora,

Но у вас-то разговор про то, что

- мой комментарий касался этой фразы, ибо указывать людям, участвующим в дискуссии, на её (дискуссии) тему, показалось мне несколько странным. Ведя разговор я, все-таки, отлично понимаю его предмет и просто выдвигаю альтернативную точку зрения из-за желания выслушать аргументы "оппонента". Вы же пришли и сказали "но у вас то разговор вот про что" - с моей колокольни это выглядело неоднозначно (я не поняла к чему вы это сказали), если вам нормально, то слава богу.

[Terra_Incognita_M.]

как вы относитесь к религии
Уважительно

какое место придаёте ей в вашей жизни?
Главное, т.е. не сколько религии, сколько вере в Бога. Религия это уже следствие.

какую степень толерантности проявляете к инако верующим и атеистам?
Толерантна к любой точке зрения на вопрос, если она корректно высказана и не задевает мои чувства и мою веру.
Обсуждаю вопросы веры осторожно и с проверенными людьми. В тоже время, свои взгляды на вопрос не скрываю.

И естественно, выделяете ли в вашем отношении к религии некие аспекты, которые можно интерпретировать через модель А?
Ну я базовый этик, чего еще тут скажешь? Конечно, мне важны этические вопросы и я много о них думаю и так было всегда.

Драйзер.

[Безумный Бог Безумия]

Megan Draper, спасибо за сотрудничество. Было интересно с вами разговаривать. С моей точки зрения, творчество - само по себе является ценностью для того, кто им занят. Хотя бы один человек, который может оценить результаты - всегда есть. И потом, моя ментальность не требует последователей. Я сам - последователь двадцати пяти миллионов человек и пяти тысяч лет истории человечества. Нужно же откуда-то брать все те варианты выбора и решений - которые ты раздаёшь. Верно?