Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:25 

ПР не существуют?

Glorafin
no expression, no expression (c)
О, эта неумолимая статистика. :)
www.socionic.ru/index.php/2010-10-04-22-21-08/1...
Для тех, кому очень лень читать:
"Результат: величина корреляции между признаками Рейнина и вопросами теста не превышает случайную. Однако Таланов тут же заметил: мой тест с самого начала был основан именно на юнговских функциях " быть может, он и не мог затронуть признаки Рейнина? Для этого необходимо дополнительное средство проверки. Таланов сопоставил со своим тестом другой " известный тест Холланда на профессиональные предпочтения. Тестируемые проходили этот тест параллельно с тестом Таланова.

Результат: в то время как у большинства профессий выявилась четкая корреляция с 4 юнговскими признаками, с признаками Рейнина корреляция выявлена не была! Исключение составляет только признак "конструктивность " эмотивность", однако и здесь статистический показатель близок к случайной величине и намного отстает от показателей для юнговских признаков."

А у вас работает? Если да, то как отделяете/сопоставляете с проф. деформацией/ темпераментом/ основными юнговскими признаками/ и т.д. и т.п.?

@темы: признаки Рейнина, теория

Комментарии
2014-05-21 в 12:41 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
а что за анкета ЛОТ и мини-ЛОТ, на основании которой делаются выводы, не знаете?

а то я не могу вникнуть в методику постановки опыта и что и нафига было сделано.

2014-05-21 в 13:05 

Glorafin
no expression, no expression (c)
ЛОТ (Личностный опросник Таланова) разработан в 2000 – 2001 гг. на базе типологии личности К.Г.Юнга. Коренное отличие от теста Майерс-Бриггс, теста Кирси, соционики и т.д. – каждая из юнговских функций в нём замеряется по отдельности, а тип личности отображается, как баланс между данными функциями. Развёрнутый результат теста занимает около 10 страниц.
(с) гугл
ну это тот, где стопиццот вопросов.
sociotoday.narod.ru/funkcii1.html вот тут про методику что-то есть.

2014-05-21 в 13:10 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
Glorafin, тогда еще вопрос, а корректность этого теста кроме Таланова кто-то признает? а то меня, помнится, по этому опроснику в габены пихали.
то есть насколько корректная изначальная методика, с которой происходит сравнение? насколько она доказательна и вернав своих результатах?

2014-05-21 в 13:17 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Зоотехник, а я опросил всех прошедших тест таланова и сравнил не с их самомнением, а с их реальным ТИМом, который я узнал, погадав на кофейной гуще?))))))
стопроцентной методики определения ТИМа не существует. но если уж так рассуждать, то ПР точно так же не доказали свою корректность. как и сама соционика. :alles: суть в любом случае не в этом, а в том, что корреляции с проф. определением проявилась, с ПР -- нет. почему и что это значит -- вопрос.

но вообще-то мне не степень доверия таланову интересна.)

2014-05-21 в 13:23 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
Glorafin, я это понимаю, но, возможно, у вас есть какая-то информация по этому вопросу.
а то пока что там (для меня, без понимания точности и сути) получается нечто в духе (условно) связи биополя и выпивания структурированной воды.

P.S. лично соционику слабо воскуряю, ПР даже не все до конца поняла, меня волнует вопрос методологии и корректности, иначе к чему отсылка на статью.

2014-05-21 в 13:25 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Зоотехник, ок, спасибо за мнение)

2014-05-21 в 13:40 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
Glorafin, да тут вроде пока и мнения толком нет, я говорю о том, что я не понимаю ряд моментов, и, следовательно, не могу оценить предлагаемый материал, т.к. мне не хватает базы. Возможно, там написаны правильные вещи. Возможно, там написана чухня. Ну и я поняла, что докапываться с этими вопросами не к вам. :)

2014-05-21 в 21:30 

С точки зрения признаков Рейнина все ТИМы равноудалены друг от друга.
То есть Бальзак и Гюго имеют столько же совпадений по признакам Рейнина, сколько Бальзак и Робеспьер.

Понравилось про психологическое поле и систему координат.

Больше двух лет назад, считал, что признаки Юнга не должны сходиться с темпераментом. Сейчас задумался.

2014-05-22 в 10:33 

Briarheart
be cat, not a man
Вот еще пару тем в тему:
ПР и корректность операций над ними
Призраки Рейнина
ПР не существует?

Вообще, насколько я понял из всей этой котавасии (в теме про 35 социоников тоже разгорелись по поводу ПР), ПР корректны чисто с математической т.зр. Но психика не подчиняется математике с той точностью, с которой необходимо для того, чтобы ПР были распределены в ней и проявлялись именно так, как показывает их математическая модель. В психике даже базовые юнговские дихотомии у нормальных людей не проявляются по принципу либо-либо! И тут уже банальной умозрительной логикой можно понять, что раз первыми были открыты юнговские дихотомии, значит, они - наиболее заметная часть психики человека, а значит - наиболее весомая. ПР же возникли чисто математическим путем.
И уже не раз было показано, что юнговские дихотомии дают наибольший вклад в тим.

2014-05-22 в 11:50 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, ПР же возникли чисто математическим путем.
нет, ну первые-то признаки выделила Аушра без всякой математики.
часть признаков действительно была выведена чисто математически, определена умозрительно, и никаких исследований на эту тему я не видел. я про тактику/стратегию, например. и дело не в том, чему там подчиняется или нет психика. с той самой чисто математической т.з. соционика не очень корректна в том смысле, что должно быть не 16 тимов, а 24.
собсно, я и интересуюсь - А У ВАС работаэт все-все, и это именно ПР, а не темперамент/ издержки профессии/ воспитание/ и пр.?

2014-05-22 в 12:04 

Миссис Малфой
хвалить и кормить!
Briarheart, +1. в ПР не верю.

2014-05-22 в 12:11 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Миссис Малфой, даже в объективизм/субъективизм? (как в ЧЛ/БЛ в ценностях)
или рассудительность/решительность? (то же самое БС/ЧС)

2014-05-22 в 12:30 

Briarheart
be cat, not a man
нет, ну первые-то признаки выделила Аушра без всякой математики.
А как же тогда вот это?
http://subscribe.ru/archive/psychology.socioniko/201011/15131046.html
Насчет работает все-все... я при желании могу на себя полсоциона натянуть по любой методике))) так что да, с этой т.зр. - все работает.

2014-05-22 в 12:39 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, а это лирика какая-то по вашей ссылке)))
См. www.dynamicsocionics.ru/teoreticheskaya-chast/s...

Я тоже много чо могу, но вопрос конкретно: какие явные проявления каких именно ПР в себе видите (именно "чистых" ПР), а не "еслибыдакабы".

2014-05-22 в 12:58 

Briarheart
be cat, not a man
Glorafin, лирика-нелирика, но видимо надо поднимать книгу Дуальная природа человека... вы читали? Я - нет. Чтоб точно сказать, что там был описан аристократимз-демократизм.

Фишка в том, что сам я в себе вообще мало что вижу и к самоанализу способен с большим трудом :D Вот когда мне показывают и говорят - вот так оно должно быть, мне уже гораздо проще приложить к себе и сказать, мое или не мое. Например, скажут - все интроверты "якают", я якаю, значит - я интроверт. Или, все ИЛИ неуверенны в своих знаниях, - я не уверен, значит, я ИЛИ. И т.д.
Чистых ПР в себе как бы не вижу))) Зато вижу работу функций и блоков согласно модели))) Поэтому к ПР отношусь... как бы скептически. но если объективно докажут и объяснят, что они существуют, как в действительности проявляются и как по ним типировать - уверую, аки отрок в царицу небесную :D

2014-05-22 в 13:12 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, ок, спасибо)

2014-05-22 в 21:19 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Мне кажется, или многие из тех, кто не верит в Признаки Рейнина - продолжают верить в кадры? Любая квадра задаётся - двумя признаками Рейнина, странно утвержать, что есть есть первые и нет вторых. :-/ В пространстве на базисе Юнга - есть 12 малых групп, но квадры - никак не входят в их число.

«Призраки Рейнина»
Эта тему можно не читать. Она скорее говорит в пользу того, что модель А - плохо продумана, чем против признаков Рейнина. В других моделях - многие признаки могут быть выражены достаточно очевидным образом. Например, статика видна в модели А только потому, что она строится на блоках ревизии, если переставить функции на блоки заказа - будет уже видна квестимность. При этом, было бы странно, если бы ревизия была - чем-то реальным, а заказ уже нет.

«ПР и корректность операций над ними»
И эту на самом деле тоже. Если мы хотим, что бы всё работало по модели А, то надо отказаться от части признаков Рейнина. Но это же подгонка реальности под удобную систему. Не факт, что модель А является лучшей из возможных соционических моделей. Есть и другие, который в чём-то выражают интертипные отношения даже лучше.

«соционика не очень корректна в том смысле, что должно быть не 16 тимов, а 24.»
Число 16 получается потому, что мы делим всех людей пополам 4 раза. Это абсолютно корректно с точки зрения математики и здравого смысла. Я бы гораздо больше сомневался как раз в числе 24, так как обычно никто не упорядочивает психологические качества. Я даже не вспомню какую-либо типологическую систему, кроме Афанасьева, которая этим бы занималась.

2014-05-22 в 21:50 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, Любая квадра задаётся - двумя признаками Рейнина, странно утвержать, что есть есть первые и нет вторых
в смысле, или все, или ничего?))) если есть разделение на квадры, то любые другие разделения тоже должны быть стопроц?))))

Например, статика видна в модели А только потому, что она строится на блоках ревизии
а конкретней и в переложении на реальность?)

Если мы хотим, что бы всё работало по модели А, то надо отказаться от части признаков Рейнина

От каких?)

и здравого смысла
Ага. :3
а соционика не упорядочивает?

2014-05-23 в 10:15 

Briarheart
be cat, not a man
Безумный Бог Безумия, читаю твои посты, и мне хочется схватить молоток и дико хохоча бить тебя им по голове)))) потому что интуитивно чую, что ты ловко манипулируешь понятиями и смысловыми связями, а доказать это не могу :lol:
Потому что не может человек серьезно писать то, что ты пишешь))) А разве что с целью потроллить или эпатировать окружающих :D

2014-05-23 в 16:15 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Briarheart сейчас у меня есть железное алиби. :rotate: По такой теме, что не скажешь - всё будет троллингом. Поэтому, можно даже особо и не стесняться.

«если есть разделение на квадры, то любые другие разделения тоже должны быть стопроц?»
Наоборот. Утверждается, что признаки Рейнина - существуют только на бумаге и не подтверждаются статистикой. Но квадры - точно так же есть только на бумаге и они не выводятся из базиса Юнга. 5олее того - та статистика, которая их не подтверждает точно так же не подтверждает - ни одну из квадр. Оснований не доверять квадрам - столько же, сколько и оснований не верить в признаки Рейнина. Если и быть параноиком, то надо им быть до самого конца, короче. Только базис Юнга, только хардкор.

«а конкретней и в переложении на реальность?)»
На какую реальность, если признак видят на бумаге? И пытаются возражать, что если на бумаге не видно, то в реальности - тоже нет. Но там всё зависит от того как нарисовать схему. Модель А удобно рисуется для одних признаков Рейнина, но не для других. Например, если слева в модели - есть логика, то это эмотивность. Почему именно слева? Потому, что так нарисовали модель. Был бы рисунок горизонтальным, признак уже не был бы виден. Конкретно, статики - это все у кого сознательные ЧИ, ЧС, БЛ и БЭ. Но сознательные функции - это фишка модели А. Штурвал спокойно обходится и без блоков вообще. С другой стороны, можно добавить к модели А те же самые знаки функций и сразу увидеть квестимность или там ещё что-нибудь, знаки всё равно расставляют как попало.

«а соционика не упорядочивает?»
Конечно же нет. Давно слышали о том, что кто-то больше логик, чем экстраверт? :rolleyes:

«От каких?)»
От лишних. :tonguetxt: Модель А - дополняет базис Юнга тремя признаками Рейнина, что бы получать свойства своих функций. Какими именно уже зависит от нюансов конкретного изложения модели. Стандартно - статика, демократия и квестимность. Крупные блоки, малые блоки, направление функций.

2014-05-23 в 16:28 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, На какую реальность, если признак видят на бумаге?Давно слышали о том, что кто-то больше логик, чем экстраверт?От лишних.
творческая БЛ с неценностной БИ, дыа? :alles: или творческая ЧИ с ценностной БЛ? вот всегда, как вас вижу, думаю про первое, а потом начинаю сомневаться. :-D

По такой теме, что не скажешь - всё будет троллингом. Поэтому, можно даже особо и не стесняться.
ага, поэтому я и спрашиваю не "ну чо там, согласны с Талановым?", а:
А у вас работает? Если да, то как отделяете/сопоставляете с проф. деформацией/ темпераментом/ основными юнговскими признаками/ и т.д. и т.п.?

вот лично у вас, у Безумного Бога Безумия, есть какие-то четкие проявления каких-то конкретных ПР?))))) ну допустим, вот точно квестимность. вот точно веселость (не ЧЭ в ценностях, а именно веселость, как она формулируется по ПР).

2014-05-23 в 20:05 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Вот лично у вас, у Безумного Бога Безумия, есть какие-то четкие проявления каких-то конкретных ПР?»
У меня лично? Квестимность и конструктивизм. Причём, достаточно, что бы вы их смогли увидеть - здесь и сейчас. Конструктивизм обычно считают, как комбинацию слабого самоконтроля по этике с сильным самоконтролем по логике. У меня есть и то, и другое. Впечатлительность, биполярность и аффективность с одной стороны. Умение работать с аргументами, решениями и фактами без какого-либо догматизма, в любых обстоятельствах - с другой. Согласны? То же самое относится и к стандартным признакам квестимности - ориентация на конфликты, провокативность поведения, ну и так далее. Даже склонность к дедуктивному мышлению работает - я обычно смотрю на всё с позиции более общих утверждений. Я думаю, что у знающего содержание признаков человека - было бы сложнее найти у меня иррациональность, чем эти два. Ещё можно было бы найти, допустим, позитивизм и демократию. И наверное, рассудительность с весёлостью. Хотя у меня они не так очевидны. Но знаете в чём проблема?.. Типировать надо по базису Юнга, а не признакам Рейнина. Например, у меня оба интуитивных признака, тактика и беспечность - работают не так, как надо и в совершенно обратную сторону. Так, что вы на самом деле недалеки от истины. Моя базовая ЧИ работает практически, как творческая. Если бы у каждого типа был всепронзающий меч базовой и непробиваемый щит творческой - мне пришлось бы атаковать щитом и никто бы не понимал, что с ними происходит и как такое вообще возможно. :laugh:

2014-05-23 в 23:33 

Briarheart
be cat, not a man
Конструктивизм обычно считают, как комбинацию слабого самоконтроля по этике с сильным самоконтролем по логике.
:ura: у меня тоже это есть :hard: :dance: :rezh: :jump2:

мне пришлось бы атаковать щитом
Ну это легко, это баш называется :umnik:

2014-05-24 в 15:16 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Судя по тому я читал и по моим попыткам как-то разгрести информацию, какие-то из признаков Рейнина на бумаге не особенно выражаются. В смысле, именно в формате ответов на тестовые вопросы. Типа статика-динамика. Или квестимность-деклатимность. Это надо смотреть на человека вживую и на его взаимодействие с другими людьми.

2014-05-24 в 22:06 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, ураа спасибо!
Согласны? Ага. Более того, эти два признака у меня практически не вызывают вопросов. Конструктивизм/эмотивизм -- потому что один из рациональных аспектов в любом из 16 вариантов раскладок всегда гораздо мобильней, чем другой. Ну а так как логика/этика -- это все-таки рациональный аспект, его мобильность обычно трудно не заметить. :alles: (хотя смотреть на это дело надо в динамике, имхо, а не по двум постам. Квестимность/деклатимность -- потому что это признак четвертого порядка, т.е. строится на соотношении всех 4х дихотомий -- явный атрибут тима как целого механизма.

Я думаю, что у знающего содержание признаков человека - было бы сложнее найти у меня иррациональность, чем эти два.
Я вообще не понимаю, как рац/иррац можно определить "на глаз" -- это ж упорядочивающее аспекты тима звено, а не сам аспект. разве что в штурвале можно, по скорости/внезапности реакции по активационной функции, но это типирование 80+ lvl. :alles:

Например, у меня оба интуитивных признака, тактика и беспечность - работают не так, как надо и в совершенно обратную сторону.
а пример можно? :3
А вообще об этом и речь. Какие-то определяются четко и явно, какие-то явно "плавают". Мне кажется, тенденции есть. По крайней мере явно должны быть менее очевидны и проявлены "в лоб" признаки, построенные именно на иррациональных аспектах -- потому что они же иррациональные. Маловероятные, по штурвалу.)


Sumeragi Subaru, Здорово. :up:
А у вас работает? Если да, то как отделяете/сопоставляете с проф. деформацией/ темпераментом/ основными юнговскими признаками/ и т.д. и т.п.?

2014-05-25 в 00:46 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«это ж упорядочивающее аспекты тима звено, а не сам аспект.»
Наоборот, наоборот. Порядок аспектов - как раз вторичен по отношению к иррациональности, влияющей на всё поведение типа в целом. Другое дело, что модель А выражает иррациональное через положение аспектов на местах и теряет её важные свойства. Если подумать, то вместо того, что бы расписывать 8 аспектов на 8 местах - было бы проще расписать модель 16x16. Как ведёт себя тип в ситуации, где он него нужно работать с определённой информацией определённым образом? Тогда аспекты информации - совпали бы с типами, а ячейки функций с отношениями и все внешние отношения повторяли бы внутреннии взаимо-отношения. Или, как альтернатива, рациональная сенсорика с интуицией и точно так же - иррациональные логика и этика. Сейчас что-то подобное приписывается творческой, но это не совсем верно. Джек и Бальзак - оперируют двумя разными варианты интуиции. Джек - реализует планы по рациональной, Бальзак следит за развитием ситуации по иррациональной. Можно даже сказать, что настоящая БИ - всё-таки у Бальзака. Интуиция Джека - по идее экстравертно-рациональная, как и он сам. Это не ЧИ или БИ в чистом виде - не генератор идей или источник ожиданий, а именно - реализатор планов, который активно-упорядочено работает как раз с интуитивной информацией. Тоже самое и для Достоевского. Его интуиция - это разрешатель противоречий, работающий с аспектами интуиции - пассивно, но упоряденно. Иррациональность по своей роли близка к экстраверсии, она определяет формат работы с информацией, которого придерживается тип, а не её вид, как таковой и было бы логично проецировать аспекты и на неё тоже.

2014-05-25 в 02:26 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, Порядок аспектов - как раз вторичен по отношению к иррациональности, влияющей на всё поведение типа в целом. яблоко -- с семечками внутри или фрукт?) мне кажется, одного без другого просто нет.
Если подумать, то вместо того, что бы расписывать 8 аспектов на 8 местах - было бы проще расписать модель 16x16. это ЧИ-подход, кстати. там теряется важность (и принципиальность!) внутренних связей. фактически для описания поведения достаточно 2х аспектов на 2х позициях. еще пара выводится автоматически. еще 4, неценностные, практически не роляют в обычной жизни у обычных людей. (у вас вот все плывет к ЧИ, хоть ты што делай))

ета. я сторонник позиции, что функции отличаются друг от друга принципиально своей сутью. поэтому интуиция Джека и интуиция Бальзака -- это принципиально разные вещи. адын на адын -- это вообще потенциал конфликта, именно потому что аспект -- один и тот же. они не оперируют "разными видами интуиции", просто сами операции, которые они проводят с ней -- разные. бальзак -- воспринимает. джек -- выдает на ее языке то, что воспринял через другие ф. и это самая настоящая БИ, чесслово.)
но о чем-то подобном (типа "рациональная интуиция/сенсорика") по идее должны как раз говорить признаки Рейнина. КАК в конкретном механизме срабатывает взаимодействие аспектов _между _собой.

2014-05-25 в 12:31 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Glorafin, Признаки Рейнина? С процессом-результатом и позитивизмом-негативизом как-то все пока мутно, остальное вроде работает.
Профдеформации не имеется, темперамент в смысле всяких холериков-сангвиников никогда не соотносил с соционикой, а если в смысле экстраверсии-интроверсии, то у меня и психологическая и соционическая совпадает. А интуиция у Рейнина и интуиция как юнговский признак - это разные вещи?

2014-05-25 в 13:15 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Sumeragi Subaru, остальное вроде работает.
обнаружили это специально по принципу "где-то здесь должен быть ПР", или
прочитали и изумились "так вот как эта штука, с которой я живу всю жизнь, называется!"?

А интуиция у Рейнина и интуиция как юнговский признак - это разные вещи?
думаю, даже интуиция у Sumeragi Subaru, или даже и у Glorafin -- разные вещи. :lol:

2014-05-25 в 13:49 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Glorafin, прочитали и изумились "так вот как эта штука, с которой я живу всю жизнь, называется!"?
Вот это.) И еще "ни фига себе, так вот почему Штир все время крутится и подпрыгивает, вместо того, чтоб сесть спокойно и смотреть кино бывает еще и по-другому".

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика для всех

главная