Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:25 

ПР не существуют?

Glorafin
no expression, no expression (c)
О, эта неумолимая статистика. :)
www.socionic.ru/index.php/2010-10-04-22-21-08/1...
Для тех, кому очень лень читать:
"Результат: величина корреляции между признаками Рейнина и вопросами теста не превышает случайную. Однако Таланов тут же заметил: мой тест с самого начала был основан именно на юнговских функциях " быть может, он и не мог затронуть признаки Рейнина? Для этого необходимо дополнительное средство проверки. Таланов сопоставил со своим тестом другой " известный тест Холланда на профессиональные предпочтения. Тестируемые проходили этот тест параллельно с тестом Таланова.

Результат: в то время как у большинства профессий выявилась четкая корреляция с 4 юнговскими признаками, с признаками Рейнина корреляция выявлена не была! Исключение составляет только признак "конструктивность " эмотивность", однако и здесь статистический показатель близок к случайной величине и намного отстает от показателей для юнговских признаков."

А у вас работает? Если да, то как отделяете/сопоставляете с проф. деформацией/ темпераментом/ основными юнговскими признаками/ и т.д. и т.п.?

@темы: признаки Рейнина, теория

Комментарии
2014-05-21 в 12:41 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
а что за анкета ЛОТ и мини-ЛОТ, на основании которой делаются выводы, не знаете?

а то я не могу вникнуть в методику постановки опыта и что и нафига было сделано.

2014-05-21 в 13:05 

Glorafin
no expression, no expression (c)
ЛОТ (Личностный опросник Таланова) разработан в 2000 – 2001 гг. на базе типологии личности К.Г.Юнга. Коренное отличие от теста Майерс-Бриггс, теста Кирси, соционики и т.д. – каждая из юнговских функций в нём замеряется по отдельности, а тип личности отображается, как баланс между данными функциями. Развёрнутый результат теста занимает около 10 страниц.
(с) гугл
ну это тот, где стопиццот вопросов.
sociotoday.narod.ru/funkcii1.html вот тут про методику что-то есть.

2014-05-21 в 13:10 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
Glorafin, тогда еще вопрос, а корректность этого теста кроме Таланова кто-то признает? а то меня, помнится, по этому опроснику в габены пихали.
то есть насколько корректная изначальная методика, с которой происходит сравнение? насколько она доказательна и вернав своих результатах?

2014-05-21 в 13:17 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Зоотехник, а я опросил всех прошедших тест таланова и сравнил не с их самомнением, а с их реальным ТИМом, который я узнал, погадав на кофейной гуще?))))))
стопроцентной методики определения ТИМа не существует. но если уж так рассуждать, то ПР точно так же не доказали свою корректность. как и сама соционика. :alles: суть в любом случае не в этом, а в том, что корреляции с проф. определением проявилась, с ПР -- нет. почему и что это значит -- вопрос.

но вообще-то мне не степень доверия таланову интересна.)

2014-05-21 в 13:23 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
Glorafin, я это понимаю, но, возможно, у вас есть какая-то информация по этому вопросу.
а то пока что там (для меня, без понимания точности и сути) получается нечто в духе (условно) связи биополя и выпивания структурированной воды.

P.S. лично соционику слабо воскуряю, ПР даже не все до конца поняла, меня волнует вопрос методологии и корректности, иначе к чему отсылка на статью.

2014-05-21 в 13:25 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Зоотехник, ок, спасибо за мнение)

2014-05-21 в 13:40 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
Glorafin, да тут вроде пока и мнения толком нет, я говорю о том, что я не понимаю ряд моментов, и, следовательно, не могу оценить предлагаемый материал, т.к. мне не хватает базы. Возможно, там написаны правильные вещи. Возможно, там написана чухня. Ну и я поняла, что докапываться с этими вопросами не к вам. :)

2014-05-21 в 21:30 

С точки зрения признаков Рейнина все ТИМы равноудалены друг от друга.
То есть Бальзак и Гюго имеют столько же совпадений по признакам Рейнина, сколько Бальзак и Робеспьер.

Понравилось про психологическое поле и систему координат.

Больше двух лет назад, считал, что признаки Юнга не должны сходиться с темпераментом. Сейчас задумался.

2014-05-22 в 10:33 

Briarheart
be cat, not a man
Вот еще пару тем в тему:
ПР и корректность операций над ними
Призраки Рейнина
ПР не существует?

Вообще, насколько я понял из всей этой котавасии (в теме про 35 социоников тоже разгорелись по поводу ПР), ПР корректны чисто с математической т.зр. Но психика не подчиняется математике с той точностью, с которой необходимо для того, чтобы ПР были распределены в ней и проявлялись именно так, как показывает их математическая модель. В психике даже базовые юнговские дихотомии у нормальных людей не проявляются по принципу либо-либо! И тут уже банальной умозрительной логикой можно понять, что раз первыми были открыты юнговские дихотомии, значит, они - наиболее заметная часть психики человека, а значит - наиболее весомая. ПР же возникли чисто математическим путем.
И уже не раз было показано, что юнговские дихотомии дают наибольший вклад в тим.

2014-05-22 в 11:50 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, ПР же возникли чисто математическим путем.
нет, ну первые-то признаки выделила Аушра без всякой математики.
часть признаков действительно была выведена чисто математически, определена умозрительно, и никаких исследований на эту тему я не видел. я про тактику/стратегию, например. и дело не в том, чему там подчиняется или нет психика. с той самой чисто математической т.з. соционика не очень корректна в том смысле, что должно быть не 16 тимов, а 24.
собсно, я и интересуюсь - А У ВАС работаэт все-все, и это именно ПР, а не темперамент/ издержки профессии/ воспитание/ и пр.?

2014-05-22 в 12:04 

Миссис Малфой
хвалить и кормить!
Briarheart, +1. в ПР не верю.

2014-05-22 в 12:11 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Миссис Малфой, даже в объективизм/субъективизм? (как в ЧЛ/БЛ в ценностях)
или рассудительность/решительность? (то же самое БС/ЧС)

2014-05-22 в 12:30 

Briarheart
be cat, not a man
нет, ну первые-то признаки выделила Аушра без всякой математики.
А как же тогда вот это?
http://subscribe.ru/archive/psychology.socioniko/201011/15131046.html
Насчет работает все-все... я при желании могу на себя полсоциона натянуть по любой методике))) так что да, с этой т.зр. - все работает.

2014-05-22 в 12:39 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, а это лирика какая-то по вашей ссылке)))
См. www.dynamicsocionics.ru/teoreticheskaya-chast/s...

Я тоже много чо могу, но вопрос конкретно: какие явные проявления каких именно ПР в себе видите (именно "чистых" ПР), а не "еслибыдакабы".

2014-05-22 в 12:58 

Briarheart
be cat, not a man
Glorafin, лирика-нелирика, но видимо надо поднимать книгу Дуальная природа человека... вы читали? Я - нет. Чтоб точно сказать, что там был описан аристократимз-демократизм.

Фишка в том, что сам я в себе вообще мало что вижу и к самоанализу способен с большим трудом :D Вот когда мне показывают и говорят - вот так оно должно быть, мне уже гораздо проще приложить к себе и сказать, мое или не мое. Например, скажут - все интроверты "якают", я якаю, значит - я интроверт. Или, все ИЛИ неуверенны в своих знаниях, - я не уверен, значит, я ИЛИ. И т.д.
Чистых ПР в себе как бы не вижу))) Зато вижу работу функций и блоков согласно модели))) Поэтому к ПР отношусь... как бы скептически. но если объективно докажут и объяснят, что они существуют, как в действительности проявляются и как по ним типировать - уверую, аки отрок в царицу небесную :D

2014-05-22 в 13:12 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, ок, спасибо)

2014-05-22 в 21:19 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Мне кажется, или многие из тех, кто не верит в Признаки Рейнина - продолжают верить в кадры? Любая квадра задаётся - двумя признаками Рейнина, странно утвержать, что есть есть первые и нет вторых. :-/ В пространстве на базисе Юнга - есть 12 малых групп, но квадры - никак не входят в их число.

«Призраки Рейнина»
Эта тему можно не читать. Она скорее говорит в пользу того, что модель А - плохо продумана, чем против признаков Рейнина. В других моделях - многие признаки могут быть выражены достаточно очевидным образом. Например, статика видна в модели А только потому, что она строится на блоках ревизии, если переставить функции на блоки заказа - будет уже видна квестимность. При этом, было бы странно, если бы ревизия была - чем-то реальным, а заказ уже нет.

«ПР и корректность операций над ними»
И эту на самом деле тоже. Если мы хотим, что бы всё работало по модели А, то надо отказаться от части признаков Рейнина. Но это же подгонка реальности под удобную систему. Не факт, что модель А является лучшей из возможных соционических моделей. Есть и другие, который в чём-то выражают интертипные отношения даже лучше.

«соционика не очень корректна в том смысле, что должно быть не 16 тимов, а 24.»
Число 16 получается потому, что мы делим всех людей пополам 4 раза. Это абсолютно корректно с точки зрения математики и здравого смысла. Я бы гораздо больше сомневался как раз в числе 24, так как обычно никто не упорядочивает психологические качества. Я даже не вспомню какую-либо типологическую систему, кроме Афанасьева, которая этим бы занималась.

2014-05-22 в 21:50 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, Любая квадра задаётся - двумя признаками Рейнина, странно утвержать, что есть есть первые и нет вторых
в смысле, или все, или ничего?))) если есть разделение на квадры, то любые другие разделения тоже должны быть стопроц?))))

Например, статика видна в модели А только потому, что она строится на блоках ревизии
а конкретней и в переложении на реальность?)

Если мы хотим, что бы всё работало по модели А, то надо отказаться от части признаков Рейнина

От каких?)

и здравого смысла
Ага. :3
а соционика не упорядочивает?

2014-05-23 в 10:15 

Briarheart
be cat, not a man
Безумный Бог Безумия, читаю твои посты, и мне хочется схватить молоток и дико хохоча бить тебя им по голове)))) потому что интуитивно чую, что ты ловко манипулируешь понятиями и смысловыми связями, а доказать это не могу :lol:
Потому что не может человек серьезно писать то, что ты пишешь))) А разве что с целью потроллить или эпатировать окружающих :D

2014-05-23 в 16:15 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Briarheart сейчас у меня есть железное алиби. :rotate: По такой теме, что не скажешь - всё будет троллингом. Поэтому, можно даже особо и не стесняться.

«если есть разделение на квадры, то любые другие разделения тоже должны быть стопроц?»
Наоборот. Утверждается, что признаки Рейнина - существуют только на бумаге и не подтверждаются статистикой. Но квадры - точно так же есть только на бумаге и они не выводятся из базиса Юнга. 5олее того - та статистика, которая их не подтверждает точно так же не подтверждает - ни одну из квадр. Оснований не доверять квадрам - столько же, сколько и оснований не верить в признаки Рейнина. Если и быть параноиком, то надо им быть до самого конца, короче. Только базис Юнга, только хардкор.

«а конкретней и в переложении на реальность?)»
На какую реальность, если признак видят на бумаге? И пытаются возражать, что если на бумаге не видно, то в реальности - тоже нет. Но там всё зависит от того как нарисовать схему. Модель А удобно рисуется для одних признаков Рейнина, но не для других. Например, если слева в модели - есть логика, то это эмотивность. Почему именно слева? Потому, что так нарисовали модель. Был бы рисунок горизонтальным, признак уже не был бы виден. Конкретно, статики - это все у кого сознательные ЧИ, ЧС, БЛ и БЭ. Но сознательные функции - это фишка модели А. Штурвал спокойно обходится и без блоков вообще. С другой стороны, можно добавить к модели А те же самые знаки функций и сразу увидеть квестимность или там ещё что-нибудь, знаки всё равно расставляют как попало.

«а соционика не упорядочивает?»
Конечно же нет. Давно слышали о том, что кто-то больше логик, чем экстраверт? :rolleyes:

«От каких?)»
От лишних. :tonguetxt: Модель А - дополняет базис Юнга тремя признаками Рейнина, что бы получать свойства своих функций. Какими именно уже зависит от нюансов конкретного изложения модели. Стандартно - статика, демократия и квестимность. Крупные блоки, малые блоки, направление функций.

2014-05-23 в 16:28 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, На какую реальность, если признак видят на бумаге?Давно слышали о том, что кто-то больше логик, чем экстраверт?От лишних.
творческая БЛ с неценностной БИ, дыа? :alles: или творческая ЧИ с ценностной БЛ? вот всегда, как вас вижу, думаю про первое, а потом начинаю сомневаться. :-D

По такой теме, что не скажешь - всё будет троллингом. Поэтому, можно даже особо и не стесняться.
ага, поэтому я и спрашиваю не "ну чо там, согласны с Талановым?", а:
А у вас работает? Если да, то как отделяете/сопоставляете с проф. деформацией/ темпераментом/ основными юнговскими признаками/ и т.д. и т.п.?

вот лично у вас, у Безумного Бога Безумия, есть какие-то четкие проявления каких-то конкретных ПР?))))) ну допустим, вот точно квестимность. вот точно веселость (не ЧЭ в ценностях, а именно веселость, как она формулируется по ПР).

2014-05-23 в 20:05 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Вот лично у вас, у Безумного Бога Безумия, есть какие-то четкие проявления каких-то конкретных ПР?»
У меня лично? Квестимность и конструктивизм. Причём, достаточно, что бы вы их смогли увидеть - здесь и сейчас. Конструктивизм обычно считают, как комбинацию слабого самоконтроля по этике с сильным самоконтролем по логике. У меня есть и то, и другое. Впечатлительность, биполярность и аффективность с одной стороны. Умение работать с аргументами, решениями и фактами без какого-либо догматизма, в любых обстоятельствах - с другой. Согласны? То же самое относится и к стандартным признакам квестимности - ориентация на конфликты, провокативность поведения, ну и так далее. Даже склонность к дедуктивному мышлению работает - я обычно смотрю на всё с позиции более общих утверждений. Я думаю, что у знающего содержание признаков человека - было бы сложнее найти у меня иррациональность, чем эти два. Ещё можно было бы найти, допустим, позитивизм и демократию. И наверное, рассудительность с весёлостью. Хотя у меня они не так очевидны. Но знаете в чём проблема?.. Типировать надо по базису Юнга, а не признакам Рейнина. Например, у меня оба интуитивных признака, тактика и беспечность - работают не так, как надо и в совершенно обратную сторону. Так, что вы на самом деле недалеки от истины. Моя базовая ЧИ работает практически, как творческая. Если бы у каждого типа был всепронзающий меч базовой и непробиваемый щит творческой - мне пришлось бы атаковать щитом и никто бы не понимал, что с ними происходит и как такое вообще возможно. :laugh:

2014-05-23 в 23:33 

Briarheart
be cat, not a man
Конструктивизм обычно считают, как комбинацию слабого самоконтроля по этике с сильным самоконтролем по логике.
:ura: у меня тоже это есть :hard: :dance: :rezh: :jump2:

мне пришлось бы атаковать щитом
Ну это легко, это баш называется :umnik:

2014-05-24 в 15:16 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Судя по тому я читал и по моим попыткам как-то разгрести информацию, какие-то из признаков Рейнина на бумаге не особенно выражаются. В смысле, именно в формате ответов на тестовые вопросы. Типа статика-динамика. Или квестимность-деклатимность. Это надо смотреть на человека вживую и на его взаимодействие с другими людьми.

2014-05-24 в 22:06 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, ураа спасибо!
Согласны? Ага. Более того, эти два признака у меня практически не вызывают вопросов. Конструктивизм/эмотивизм -- потому что один из рациональных аспектов в любом из 16 вариантов раскладок всегда гораздо мобильней, чем другой. Ну а так как логика/этика -- это все-таки рациональный аспект, его мобильность обычно трудно не заметить. :alles: (хотя смотреть на это дело надо в динамике, имхо, а не по двум постам. Квестимность/деклатимность -- потому что это признак четвертого порядка, т.е. строится на соотношении всех 4х дихотомий -- явный атрибут тима как целого механизма.

Я думаю, что у знающего содержание признаков человека - было бы сложнее найти у меня иррациональность, чем эти два.
Я вообще не понимаю, как рац/иррац можно определить "на глаз" -- это ж упорядочивающее аспекты тима звено, а не сам аспект. разве что в штурвале можно, по скорости/внезапности реакции по активационной функции, но это типирование 80+ lvl. :alles:

Например, у меня оба интуитивных признака, тактика и беспечность - работают не так, как надо и в совершенно обратную сторону.
а пример можно? :3
А вообще об этом и речь. Какие-то определяются четко и явно, какие-то явно "плавают". Мне кажется, тенденции есть. По крайней мере явно должны быть менее очевидны и проявлены "в лоб" признаки, построенные именно на иррациональных аспектах -- потому что они же иррациональные. Маловероятные, по штурвалу.)


Sumeragi Subaru, Здорово. :up:
А у вас работает? Если да, то как отделяете/сопоставляете с проф. деформацией/ темпераментом/ основными юнговскими признаками/ и т.д. и т.п.?

2014-05-25 в 00:46 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«это ж упорядочивающее аспекты тима звено, а не сам аспект.»
Наоборот, наоборот. Порядок аспектов - как раз вторичен по отношению к иррациональности, влияющей на всё поведение типа в целом. Другое дело, что модель А выражает иррациональное через положение аспектов на местах и теряет её важные свойства. Если подумать, то вместо того, что бы расписывать 8 аспектов на 8 местах - было бы проще расписать модель 16x16. Как ведёт себя тип в ситуации, где он него нужно работать с определённой информацией определённым образом? Тогда аспекты информации - совпали бы с типами, а ячейки функций с отношениями и все внешние отношения повторяли бы внутреннии взаимо-отношения. Или, как альтернатива, рациональная сенсорика с интуицией и точно так же - иррациональные логика и этика. Сейчас что-то подобное приписывается творческой, но это не совсем верно. Джек и Бальзак - оперируют двумя разными варианты интуиции. Джек - реализует планы по рациональной, Бальзак следит за развитием ситуации по иррациональной. Можно даже сказать, что настоящая БИ - всё-таки у Бальзака. Интуиция Джека - по идее экстравертно-рациональная, как и он сам. Это не ЧИ или БИ в чистом виде - не генератор идей или источник ожиданий, а именно - реализатор планов, который активно-упорядочено работает как раз с интуитивной информацией. Тоже самое и для Достоевского. Его интуиция - это разрешатель противоречий, работающий с аспектами интуиции - пассивно, но упоряденно. Иррациональность по своей роли близка к экстраверсии, она определяет формат работы с информацией, которого придерживается тип, а не её вид, как таковой и было бы логично проецировать аспекты и на неё тоже.

2014-05-25 в 02:26 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, Порядок аспектов - как раз вторичен по отношению к иррациональности, влияющей на всё поведение типа в целом. яблоко -- с семечками внутри или фрукт?) мне кажется, одного без другого просто нет.
Если подумать, то вместо того, что бы расписывать 8 аспектов на 8 местах - было бы проще расписать модель 16x16. это ЧИ-подход, кстати. там теряется важность (и принципиальность!) внутренних связей. фактически для описания поведения достаточно 2х аспектов на 2х позициях. еще пара выводится автоматически. еще 4, неценностные, практически не роляют в обычной жизни у обычных людей. (у вас вот все плывет к ЧИ, хоть ты што делай))

ета. я сторонник позиции, что функции отличаются друг от друга принципиально своей сутью. поэтому интуиция Джека и интуиция Бальзака -- это принципиально разные вещи. адын на адын -- это вообще потенциал конфликта, именно потому что аспект -- один и тот же. они не оперируют "разными видами интуиции", просто сами операции, которые они проводят с ней -- разные. бальзак -- воспринимает. джек -- выдает на ее языке то, что воспринял через другие ф. и это самая настоящая БИ, чесслово.)
но о чем-то подобном (типа "рациональная интуиция/сенсорика") по идее должны как раз говорить признаки Рейнина. КАК в конкретном механизме срабатывает взаимодействие аспектов _между _собой.

2014-05-25 в 12:31 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Glorafin, Признаки Рейнина? С процессом-результатом и позитивизмом-негативизом как-то все пока мутно, остальное вроде работает.
Профдеформации не имеется, темперамент в смысле всяких холериков-сангвиников никогда не соотносил с соционикой, а если в смысле экстраверсии-интроверсии, то у меня и психологическая и соционическая совпадает. А интуиция у Рейнина и интуиция как юнговский признак - это разные вещи?

2014-05-25 в 13:15 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Sumeragi Subaru, остальное вроде работает.
обнаружили это специально по принципу "где-то здесь должен быть ПР", или
прочитали и изумились "так вот как эта штука, с которой я живу всю жизнь, называется!"?

А интуиция у Рейнина и интуиция как юнговский признак - это разные вещи?
думаю, даже интуиция у Sumeragi Subaru, или даже и у Glorafin -- разные вещи. :lol:

2014-05-25 в 13:49 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Glorafin, прочитали и изумились "так вот как эта штука, с которой я живу всю жизнь, называется!"?
Вот это.) И еще "ни фига себе, так вот почему Штир все время крутится и подпрыгивает, вместо того, чтоб сесть спокойно и смотреть кино бывает еще и по-другому".

2014-05-25 в 13:58 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Sumeragi Subaru, так вот почему Штир все время крутится и подпрыгивает, вместо того, чтоб сесть спокойно и смотреть кино мой дед-штир очень бы заинтересовался и решил подлечить от чего-нибудь. :lol:
ок, понял, спасибо))

2014-05-25 в 17:41 

Briarheart
be cat, not a man
Почему все считают, что соционический и психологический темпераменты - разные вещи?

2014-05-25 в 18:11 

Briarheart
be cat, not a man
В смысле не темпераменты, а вертность??

2014-05-25 в 18:51 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, даже в пределах психологии есть разные точки зрения на экстраверсию/интроверсию.
имхо, в соционике точнее говорить о вертности аспектов и, таким образом, об экстратимах и интротимах.

2014-05-26 в 00:36 

Briarheart
be cat, not a man
Glorafin, да, но есил взять чисто юнговский принцип... что такое экстраверсия? Направленность жизненной энергии, либидо, назови как хочешь, - на внешний мир. Соответственно, это выливается в расширяющуюся деятельность, активную жизненную позицию, атакующую установку, преобразование мира. Интроверсия как направленность на внутренний мир выливается в узконаправленную деятельность, пассивную, выжидающую жизненную позицию, защитную установку, приспособление к миру. Эдакая макровертность, в которой теоретически можно разглядеть психическую, соционическую и прочие другие вертности в зависимости от того, как придираться к словам и понятиям, но... с точки зрения здравого смысла это плодение сущностей. Причем не уточняющих, а наоборот, мутящих воду. Это все равно, как если бы мы пытались разобраться, какое животное перед нами, корова или лошадь, и спорили о породах. Неважно, какой породы животное, если мы не можем определить, к какому виду оно принадлежит.
Вот и в соционике, что-то мне кажется, когда речь заходит о психо и социовертностях, это как раз спор о породах. Это частности, которые являются следствием одной и той же сути. Но почему-то считается, что эти частности равнозначны изначальной сути. Поэтому такое разделение - просто не дает никакого смысла. Оно просто описывает, что с точки зрения общительности человек интроверт, с точки зрения тяги к информации экстраверт (например), но это не дает никакого знания о том, является ли человек в действительности интро или экстра. А ведь соционическая вертность ближе всего к юнговской, по своему смыслу. Значит, и определяться должна по общей установке сознания, а не по аспектам (которые, если уж на то пошло, являются продуктом работы психики, а не исходными данными), не по ПР, и даже не по модели.

2014-05-26 в 02:59 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, ну если вы просечете общую установку сознания на раз-два (иногда это правда возможно), то чо бы нет?)))) хотя по аспектам получается то же самое.))))

2014-05-26 в 04:08 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«джек -- выдает на ее языке то, что воспринял через другие ф. и это самая настоящая БИ, чесслово.»
Торопитесь с выводами. Джек использует свою интуицию активно, как инструмент влиянияния и пребразования окружающего мира. Здесь нужно делать вывод о том, что она у него экстравертная, а значит - чёрная. Экстравертный интуит - это чёрный интуит. То есть, понятно, что в модели А - это не так. Но здесь есть достаточно чёткая логика. Не то, что бы Дон и Бальзак - пользовались "разными видами интуиции". Просто у них для этого разные методы. Но это один и тот же аспект в чистом значении этого слова. Формат работы Джека для интуции у нас будет рационально-экстравертным. Нужно следовать правилам и действовать активно. Это эквивалентно базовой функции для аспекта. Точно так же, как наш Джек является базовым ЧЛ, он и будет базовым интуитом рационально-экстравертного формата. Причём здесь БИ? Эта интуиция используется, если вы должны работать в иррационально-интровертном формате. По этой фукнции он действительно творческий. Творческая функция - образуется не сама по себе, а когда вам нужно работать по вашему аспекту информации, но в противоположном формате. В данном случае - человеку который всё контролирует сам приходиться пытаться плыть по течению. Это уже творческая задача. И точно такой же творческой задачей для него - уже будет использование иррационально-интровертной, критической, за неимением лучшего слова, логики Бальзака или Габена. То есть, аспектами - является комбинация того с чем мы работаем и того, как мы с этим работаем. Функции - специфика работы в удобном или неудобном формате. То есть, базовая - это когда мы работает максимально удобно. Модель А учитывает только одну базовую, но их на самом деле две. Джек без труда, и строит планы, и находит решения. Рационально-экстравертная логика, рационально-экстравертная интуиция. Удваиваются все функции. Почему болевая - это именно болевая? Потому, что вам не на что опереться. Нет понятной информации или удобного паттерна поведения. Например, по логике вещей у Дона - две болевых функции. Про болевую БЭ хорошо известно - ему не с руки разбирваться в системах взаимных обязательства, и прочей чистой этике отношений. Но ведь точно так же ему не с руки было бы работать с рационально-интровертной сенсорикой. Что это такое? Это то, чем занимаются по сенсорике Максим и Драйзер - различные форматы сенсорного контроля, поведенческой дисциплины. И действительно - Дон всё это ненавидит и об этом пишут практически в каждом описании. Причём, такое расширение модели А уже работает достаточно просто и ничего особо не теряет. Функции дублируются, вводятся новые аспекты. Почему Драйзер - конфликтёр Дона, а Максим - всего лишь ревизор и у него конфликт гораздо мягче? Потому, что Драйзер и Дон бьют друг друга по двум болевым, а ревизоры - всего по одной. Или, например - почему Дон оказывается заказчиком Гамлета? Точно так же, как ревизия - была конфликтом по "мнимым функциям", заказ - оказывается - активацией для них же. Базовая у Дона - манипуляция фактами и логикой, экстравертно-иррациональная логика. Она же будет активационной у Гамлета ему как раз нравятся подобные вещи в отличии от критической логики Бальзака и Габена, которая быстро спускает его с небес на землю. Ну и так далее - мне такая модель кажется даже более адекватной, чем обычная. Гораздо проще просто продублировать то, что есть - чем неявным образом, ещё неизвестно как - выражать всё по признакам Рейнина. Причём, здесь вообще не теряется ничего из внутренней логики и взаимосвязей - они даже наоборот становятся более очевидны. Немного сложнее становится семантика, надо отличать больше аспектов. Но этим и так страдают все, если начинается разговор на тему - почему 4-мерная ЧЭ у Гексли не та же самая, что 4-мерная у Гюго. И почему они не заменяют друг друга. Зато так сразу ясно, первый - манипулятор, второй - реализатор. Ну или как-то так. :-/

2014-05-26 в 11:24 

Briarheart
be cat, not a man
Glorafin, именно! По аспектам получается. Но когда по аспектам получается, например, экстраверт, а по жизни никак не экстраверт, а очень даже интроверт, то все списывают на некую психическую интроверсию, а не на неправильное типирование почему-то :D

2014-05-26 в 16:44 

Glorafin
no expression, no expression (c)
ээээээээээээхь. )))

Безумный Бог Безумия, по порядку.
Джек использует свою интуицию активно, как инструмент влиянияния и пребразования окружающего мира. все здорово, кроме последнего: "окружающего мира". объектом для изменений может быть что угодно. в том числе сам джек и его точка сборки.) так что, увы, здесь можно сделать только тот вывод, что интуиция у него творческая. но никак не черная. (я понимаю, вам не нравится то, что у вас в ограничительной, но оно существует, нинада ее заменять ничем)))
Творческая функция - образуется не сама по себе, а когда вам нужно работать по вашему аспекту информации, но в противоположном формате.
творческая функция, особенно если это интуиция, может оперировать чем угодно. почему гамлет иногда рождает феерический бред? потому что в жопу кольнуло. повода нет, а творческая все равно работает. проблемы (внутреннего! БИ! характера) ищутся там, где их нет (логика у него суггестивная и процессу не мешает)).
базовая - это когда мы работает максимально удобно.
базовая -- это не то, что мы делаем, и даже не так, как мы делаем. это то, на основе чего мы строим свою деятельность и себя самих. то, из чего строится основа для всех информационных процессов, происходящих в голове. и это вовсе не означает, что мы феерически круто варим борщ, если у нас базовая БС. можно быть визуалом до мозга костей, ну или дигиталом, и это будет означать только наш ведущий канал восприятия. вовсе не факт, что мы не близоруки или что мы не идиоты/ безграмотны. то же самое -- с базовой. (я преувеличиваю для наглядности. понятно, что это крайний пример. его смысл в том, чтобы перестать наделять всех подряд сверхъестественными возможностями.)


расширение модели А
ну я в целом понял идею синтетического характера.))) но.
когда мы говорим о базовой, мы как бы за скобками всегда на самом деле имеем в виду еще и суггестивную. когда говорим о творческой -- там же за скобками есть активационная. когда о БС в ценностях -- за скобками есть неценностная ЧС. как только вы начинаете работать по супер-эго, включая ЧС -- это не невозможно! это реально! -- вы автоматически в себе вызываете реакцию ценностной БС, которая говорит "неудобно. плохо". и это автоматически срабатывает на базовой ЧИ. невозможно выдернуть из целого механизма один винтик, чтобы не задеть другие. хотя ЧИ этого хочется, я понимаю. xD драйзер и дон бьют друг друга не просто в какую-то мифическую болячку: просто для их комфортного существования, для реализации потребностей они создают взаимоигнорирующие БЭ-ЧС и ЧИ-БЛ поля, и в этом живут. подниматься по эскалатору, идущему вниз, можно (теоретически). но сложно. вот и все.

Briarheart, я разбираюсь, чо там с функциями. обычно просто творческая или суггестивная проявляются ярче, вот и обратная вертность.) тим, как и вертность, кстати, -- это в любом случае не точка, а диапазон.

2014-05-27 в 18:48 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«здесь можно сделать только тот вывод, что интуиция у него творческая. но никак не черная.»
Ориентация на внешний или внутренний мир - не имеет значения. :lip: Вы ведь сами только что сказали, что объектом для изменений - может быть что угодно. Любой аспект - вне зависимости от вертности может быть направлен на себя и на окружение. Не в этом дело. Чёрное и белое, точнее говоря экстравертное и интровертное - различаются, как два базовых стиля контроля. Есть только два способа контролировать ситуацию - делать всё самому или знать, что всё произойдёт само по себе. Активный и пассивный контроль. Все свойства экстраверсии - происходят из первого. И так же - все свойства интроверсии из второго. Это и есть формат. Интуитивно понятная категория, без ненужных усложнений. Вопрос не в том, что вы именно меняете - внутри или снаружи. Вопрос в том, что вы всё-таки что-то меняете или нет.

«творческая функция, особенно если это интуиция, может оперировать чем угодно.»
Конечно же нет. Как только формат меняется по вертности - вместо творческой работы уже будет фоновая. Если Гамлету приходится работать по аспекту интуиции так как бы работал по интуиции Есенин, характер работы становится творческим. Когда же ему надо повторять Дона, его стиль работы становится фоновым. Именно поэтому и существуют функции. Они описывают сдвиги в поведении, как только формат становится не очень удобным - приходиться работать не с тем, что лучше всего воспринимается.

«смысл в том, чтобы перестать наделять всех подряд сверхъестественными возможностями.»
Это как раз не проблема. Существует огромная пропасть между удобством и компетентностью. Можно быть базовым БЛ - потому, что вы привыкли мыслить в категорических утверждениях и придерживаться строгой системы правил. При этом и ваши утверждения, и ваша система правил - могут быть абсолютным провалом с точки зрения формальной логики и практически любого внешнего наблюдателя. Будь у вас болевая БЛ, то этот факт создавал бы для вас какие-то проблемы. Но у вас - базовая. У базовой субъективная цена ошибки - пренебрежительно мала. Не обязатель уметь - хорошо рисовать, чтобы любить само рисование, грубо говоря.

«вы автоматически в себе вызываете реакцию ценностной БС, которая говорит "неудобно. плохо".»
Нет-нет-нет-нет-нет. Это грубая ошибка. Ролевая функция в данном случае не может стабильно работать - потому, что существует базовая ЧИ, а не суггестивная БС. Последняя как раз не имеет значения. Неудобно? Эта категория практически несуществует для базового ЧИ. Комфорт и даже какая-нибудь эстетика - проходят мимо него. Это базовый БС не любит работу по ЧС. Как раз потому, что предпочитает комфортное окружение - он мог бы конфликтовать, но ему лень, он конформист, не любит волноваться и так далее. У него и будет реакция по ценностной БС. Базовый ЧИ, реагирует по ценностной ЧИ. Он мог бы конфликтовать... Но зачем? Конфликт требует тратить энергию и быстро реагировать на ситуацию... Всё это он и так делает, только по интуиции, а не по сенсорике. Приложив ровно столько же усилий, сколько и раньше - он воспользуется ЧИ для того что бы избежать конфликта, найти какие-нибудь другие альтернативы и так далее. Он вытесняет ЧС именно в пользу ЧИ. Общее у двух типов для которых в ценностях нет ЧС - только то, что и те, и те - от неё быстро избавляются. Но у них разных механизм того, как они это делают.

«хотя ЧИ этого хочется, я понимаю. xD»
Экстравертная интуиция - функция, дописывающая винтики. Так, что ей не хочется. Например, в моём изложении - в два раза больше функций и аспектов. То есть пока вы там пишите, что стоит за скобками - я их раскрываю в явном виде. Если подумать - то какой смысл в вашем подходе? Вы пишите в модели две функции, говоря о том, что они на самом деле - практически одна и та же. Просто, связанные через ценности, но всё равно выражающие свойства друг друга. При этом, вы ещё и отрицаете *совершенно аналогичную* возможность дописывать для модели - ещё восемь функций. Грубо говоря, если важен каждый винтик - надо расписывать 16 функций, а если избавляться от лишних - хватит и двух. Всё равно, эти две функции выражают свойства всех остальных, если не раскрывать скобки.

«они создают взаимоигнорирующие БЭ-ЧС и ЧИ-БЛ поля, и в этом живут.»
Это не объяснение, а как раз мифологема. Робеспьер и Драйзер - делают то же самое, но у них нет конфликта. Более того, Дюма и Дон, которые являются дуалами - тоже создают взаимно-игнорирующие друг друга ЧИ-БЛ и БС-ЧЭ поля. Не забывайте, что очень сильная ЧИ в обычной модели является очень слабой БС и наоборот. И тот факт, что люди могут игнорировать суггестивную и не очень стремятся по ней что-то делать хорошо известен. Ну и так далее. Например, почему вы считаете, что болевые функции - это что-то мифическое? Они точно отражаются в модели типа - мифической скорее является категория ценностный функций, которая абстрагирует различные по сути процессы вытеснения аспектов в какой-то один. Почему конфликт у Дона и Драйзера, а не у Дона и Наполеона? И там, и там - поля одни и те же. Комбинация БЛ+ЧС с одной стороны, одна и та же комбинация ЧЛ+БС с другой. Вы сейчас скажите, что важен порядок? :rolleyes: Что якобы, поле творческой ЧС - не то же самое, что поле базовой ЧС? Это уже отрицание очевидного. Это всё равно, что сказать о том, что Драйзер - задаёт особое сенсорное поле, которое отличается от поля Наполеона. Это всё равно, что прямо признать, что у них не одна и та же ЧС и ЧС. У них два разных аспекта сенсорики. Допустим, чистая чёрная у Наполеона - свойства аспектов всё равно смотрят на базовых. Драйзеру можно приписать базовой - синюю сенсорику, например. То есть рационально-интровертную. Наполеон - базовый по Волевой Сенсорике, Драйзер - базовый по Сенсорике Контроля. У Дона - первая будет стоять на ролевой функции. Он может, хотя и не хочет так как легко смещает ЧС на ЧИ, находиться в ситуации, где требуется воля или инициативность, мобилизация усилий. С другой стороны, Драйзер выстраивает такой формат сенсорной работы, где требуется дисциплинированость или контроль, что для базового ЧИ - лежит в недостижимой области, так как требует сенсорики, рациональности и интроверсии одновременно. Дело вовсе не в ценностях. Просто это разные поля. Ну и опять же. Почему с дуалами - самые простые отношения? Потому, что у каждого типа две болевых, и две базовых. Болевые - представляют сложность, так как требуют нетипичных качеств. Базовые - наоборот вытесняют близкие к ним аспекты из поля. Дуалы - вытесняют обе болевых аспекта друг для друга. Точно так же действуют активаторы. И точно так же - зеркальщики. Поэтому, образуется квадра - из типа и трёх других, которые вытесняют оба болевых аспекта. В стандартной модели, вытесняющие функции явных аспектов - ролевая, ограничительная и фоновая. Суггестивная, творческая и активационная - наоборот стабилизируют поле, так как не способны вытеснять аспекты - на базовую.

2014-05-27 в 20:20 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия,
Вопрос не в том, что вы именно меняете - внутри или снаружи. Вопрос в том, что вы всё-таки что-то меняете или нет.
да, только если я поменяю в рецепте красный перец на черный -- это будет манипуляция по сенсорике (ну скорее всего). а не интуиции.)))))
одну и ту же картину можно оценить с БИ-позиции и с ЧИ-позиции. и то, и другое будет интуицией, и то, и другое -- обращено вовне. но аспекты -- разные! и результат -- тоже!

Конечно же нет. Как только формат меняется по вертности - вместо творческой работы уже будет фоновая. Если Гамлету приходится работать по аспекту интуиции так как бы работал по интуиции Есенин, характер работы становится творческим. Когда же ему надо повторять Дона, его стиль работы становится фоновым. Именно поэтому и существуют функции. Они описывают сдвиги в поведении, как только формат становится не очень удобным - приходиться работать не с тем, что лучше всего воспринимается.
давайте на берегу договоримся, что к УДОБНОМУ (принципиальна такая вербализация) формату работы сильнее всего стремятся суггестивные БС.
из любого массива информации мы способны уловить именно нужное нам, ценностное для нашего тимного механизма. простой чайник на плите обладает всеми информационными качествами, просто кто-то среагирует на то, что он горячий, кто-то -- на то, что кипит, кто-то -- что его подарил ВасильИваныч, кто-то -- что эмаль облупилась, еще некоторые -- на то, как он все-таки замечательно смотрится красным пятнышком на зеленой стене. и это только один предмет. мы живем ВСЕМИ чувствами, и уж точно способны из огромной инфосферы вытянуть в любой момент то, что наши ценностные функции будут способны оценить и преобразовать.
гамлет никогда не будет работать по интуиции так, как есенин. в этом смысл соционики. у них РАЗНЫЕ ФУНКЦИИ.

У базовой субъективная цена ошибки - пренебрежительно мала.
именно так, кто ж спорит.) но все-таки есть разница между базовой БЛ выпускника университета им. баумана и дяди гриши с 3 классами образования.

Нет-нет-нет-нет-нет.
Дат-дат-дат-дат-дат.
я привожу этот пример, чтобы показать: тимный механизм -- это ЦЕЛЬНЫЙ механизм. там ВСЕ взаимосвязано. да, можно подложить костыль. но все связано и в том числе так, как вы говорите, и еще больше.

Грубо говоря, если важен каждый винтик - надо расписывать 16 функций, а если избавляться от лишних - хватит и двух. Всё равно, эти две функции выражают свойства всех остальных, если не раскрывать скобки.
вы не поверите, но именно поэтому для обозначения ТИМа достаточно трех букв.)))))))) ИЛЭ -- два аспекта и вертность. то есть базовая ЧИ и творческая БЛ. все остальное достраивается автоматически. но можно, при желании, бесконечно "расширять" -- это как раз к черным интуитам.)) или углублять смысл связей -- это уже к белым.))

Робеспьер и Драйзер - делают то же самое, но у них нет конфликта.
я не зря написал аспекты именно в том порядке. у Робеспьера и Драйзера происходит другая штука, именно потому что механизм тима Робеспьер другой. хоть аспекты и те же. и функции так же называются.

Более того, Дюма и Дон, которые являются дуалами - тоже создают взаимно-игнорирующие друг друга ЧИ-БЛ и БС-ЧЭ поля.
ЧИ(БС)-БЛ(ЧЭ) и БС(ЧИ)-ЧЭ(БЛ). вынесите за скобки каждый аспект, и вы увидите, насколько две пазлы дополняют друг друга.

Например, почему вы считаете, что болевые функции - это что-то мифическое?
это здравый смысл! какжеяненавижуэтутему))))))) у всех чо-то болит, один я не болющий!

Что якобы, поле творческой ЧС - не то же самое, что поле базовой ЧС?
совсем не то же самое. манипулятивная этика есенина однажды встает в горло базовой этике гамлета, а стремление гамлета "мутить воду" и нервничать (БИ творческая) в какой-то момент становится у есенина в печенках с его стремящейся к скорее "тревожному спокойствию" БИ базовой. мы едим из одной тарелки, а он мешает мои макароны!
межтимные конфликты, вы не поверите, случаются даже внутри квадр!

Он может, хотя и не хочет так как легко смещает ЧС на ЧИ, находиться в ситуации, где требуется воля или инициативность, мобилизация усилий.
включите здравый смысл! чтобы мобилизовать усилия (ЧС), любой человек должен хотя бы слегка поступиться КОМФОРТОМ! БС! насколько быстрее это сделает активационный ЧС Джек? Поступившись тем, что он вообще не очень-то видит?

Болевые - представляют сложность, так как требуют нетипичных качеств. Базовые - наоборот вытесняют близкие к ним аспекты из поля.
грубо говоря, примерно то же я и имею в виду, когда говорю о ценностных и неценностных. назовем их типичное и нетипичное, ок.

Дуалы - вытесняют обе болевых аспекта друг для друга.
еще раз посмотрите на ЧИ(БС)-БЛ(ЧЭ) и БС(ЧИ)-ЧЭ(БЛ). вот по такой схеме идет инфообмен. по нетипичным дорожкам информация просто не ходит.) но это не равно "вытесняют".
почему активаторы активируют? и почему от них устают? потому что разные функции реагируют по-разному на давление.

2014-05-28 в 10:05 

Briarheart
be cat, not a man
Свежачок от каноника-таланова
http://ru-socionics.livejournal.com/1711746.html#comments

2014-05-28 в 10:21 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, примеры п.1 смешные...))) я б их постеснялся приводить.)

2014-05-28 в 21:08 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«тимный механизм -- это ЦЕЛЬНЫЙ механизм. там ВСЕ взаимосвязано.»
Я не говорил, что связей - нет. Я скорее утверждал, что большинство связей - носят фиктивный характер. То есть, вместо того, что бы расписывать те связи, которые есть в явном виде и связи, которые действительно носят сложный характер - вводятся фиктивные связи, которых на самом деле в механизме просто нет. Признаки Рейнина - одни из них. Ценности - другие. Почему? И те, и другие - являются скорее описанием интертипных, чем того, что происходит внутри типа. Серьёзно. Дуалы - имеют очень мало общего в своём мышлении. Квадру образуют типы, которые стоят, очень и очень далеко друг от друга. У них даже причины того почему у них именно те, а не другие аспекты в ценностях - разные. Это не может быть - для них каким-то внутренним свойством, создающим универсальные связи. Это упрощение механизма. Ближайшая аналогия к признакам Рейнина, того как они не работают внутри типа - это какие-нибудь окислители и восстановители в химии. Фтор - окислитель только относительно других атомов не сам по себе, он обычно отдаёт электроны. Но не всегда, и он может быть восстановителем. Точно так же, ценности типа означают вытеснение неприятных аспектов. Большинство из подобных признакам Рейнина свойств не существуют в типе, как механизме. Они проявляются в отношениях и распределении ролей с другими типами. Тактики склонны брать на себя роль исполнителя, и так далее. Это вопрос внешней динамики, но совсем не внутренней структуры. Как раз поэтому, можно типировать по функциям и базису Рейнина, но не по признакам, ценностям и так далее. Первые есть в структуре типа всегда или как минимум универсальны - вторые проявляются достаточно ситуативно.

Всё остальное, в принципе не по теме, но пусть будет. :-/

2014-05-29 в 01:46 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, Дуалы - имеют очень мало общего в своём мышлении.
Согласен.) я говорю только про то, что они хорошо друг друга дополняют. именно из-за того, что у каждого -- одна базовая, а не две.)
Тактика/стратегия -- вот этот признак у меня стоит под вопросом. Может быть, он не совсем корректно определен. Может быть, у интуиции на базовой/активационной (тактика) или творческой/суггестивной (стратегия) есть какое-то другое косвенное определение, я хз (все равно этот признак толком не исследовали). Надо думать.
Что касается типирования -- это вообще отдельная тема. Есть только одна штука, которой тут можно доверять: наблюдение в динамике (во времени :D). Но интертипные (в моем понимании) всегда очень четко завязаны на том, как автоматически работает конкретный тимный механизм. Почему и ограничения их преодолеваются гораздо проще, чем кажется.

читать дальше

2014-05-29 в 08:27 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Тактика/стратегия -- вот этот признак у меня стоит под вопросом.»
Ну так, там полно мастеров. С учётом того, что то, что одни называют тактикой в других подходах называется стратегией, я вообще потерял всякую надежду. По идее, признак тактики - это то же самое, что и признак конструктивизма, просто для иррациональных аспектов. Логика, что там, что там построена на обобщении функциональных свойств. Кто-то обладает интуитивной стабильностью и не отступает от плана - кто-то обладает сенсорной стабильностью, и не реализует больше, чем необходимо. Ну и наоборот, тактик - сто раз поменяет свои планы, а стратег понареализует их так, что лучше бы и вообще не начинал. Ну или может ещё как всё это проявляется. Или вообще никак. Я как раз, вообще не мастер реализаций, так что поставил себе обратную тактику.

Кратенько. ^^

2014-05-29 в 13:32 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, По идее, признак тактики - это то же самое, что и признак конструктивизма, просто для иррациональных аспектов.
ну дыа, вот мы вернулись к тому, с чего начинали. :D

читать дальше

2014-05-30 в 20:20 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Кратенько. ^^

«Ну или наоборот: множить функции в зависимости от их аспектированности.»
Всё просто. Во-первых, функции дублируются - поэтому, нет никаких проблем с тем, что бы рассматривать два набора одних и тех же функций. Во-вторых, стандартная модель смешивает свойства, как аспектов, так и функций. Конечно, существует определённая инерция, где можно всё это не замечать, если ты уже выучил все эти противорчащие друг другу проявления, существующие по факту и никак не выводимые по логике вещей. При этом можно даже говорить, что всё именно так и есть, и ссылаться на различные "невообразимо большие различия". Но зачем? Это лишь усложняет понимание. Человек, который настолько хорошо знает соционику - может использовать прямые свойства типов вместо модели. Возвращаясь к вопросу о необходимости. Модель - всё равно дополняется. Знаками, признаками Рейнина и подтипами. Мне кажется, что у меня получилось более адекватное дополнение. Я всего лишь уточнил семантику, и практически не сделал ничего нового.

2014-05-31 в 20:33 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, каааанфетки-бараааночки :dance3:

2014-06-01 в 11:33 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Glorafin, Хе-хе-хе-хе-хе. ^^

2014-06-03 в 13:19 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия,
Загадка на ночь: в одной банке два конструктивиста-квестима-процессора. Как скоро они договорятся? :lol:

2014-06-03 в 18:02 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Где-то между вечностью и никогда.

2014-06-03 в 22:02 

Briarheart
be cat, not a man
А я еще немного чужого мнения подложу, все из той же темки. Автор - собственно сам экспериментатор-типируемый.
http://socioforum.su/viewtopic.php?p=2126701#p2126701
Зато по собственному опыту вижу, как хорошо все у тех, кто тупо считает теоретические вероятности и пользуется фаршем из ПР. Он (опыт) в первом сообщении, если кто забыл.

Твоя статья с нахождением вероятности по Рейнину разбивается о практику в дым. Ставлю на кон любую сумму, что в практике юнгианские типировщики по 4-м будут точнее рейнинских по "4+11", как бы красиво не выглядела матмодель.

Да собс-но, первый пост тому прямое доказательство - настойчивые типировщики, типа Голихова, при всем желании дадут ошибку в 1 дихотомию и не более. И то, когда возьмут Штурвал в свои руки и будут корректировать весовые коэффициенты на свой вкус, что там и произошло отчасти.

И уж такие глупости, как зачисление меня в рационалы, или, простигосподи, в этики, точно не выгорят при мало-мальски грамотно составленных вопросах. Совершенно все, кто дал ошибку в 2 и более дихотомии, пытались применять Рейнина. Ну а со сколковско-инновационными "семантическими" моделями вообще нету никаких ограничений. :lol:

2014-06-04 в 00:18 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, ццц, не застудитесь :PPPPPP

2014-06-04 в 00:32 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Briarheart, о, тут еще есть кто-то живой :lol:
а кто тут недавно говорил, что так типирует, что все сходится -- и штурвал, и модель А, и ПР? А? )))

2014-06-05 в 01:26 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Я тоже думал, что никто больше не следит за темой.

2014-06-05 в 04:48 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия,
Это примерно 3463463468й тред о том, как я посмел "отлучить" эмоцЫЫ от ЧЭ. Ёлки, когда ж оно закончится-то, а. :apstenu: :bubu:

2014-06-05 в 04:49 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, но вообще у нас тут уютненько, зря никто не заходит :alles:

2014-06-05 в 20:10 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Тёплый Ламовый Тред :rotate:

2014-06-05 в 22:23 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия, ГДЕ мой пример маловероятного этического события?!!!!))))) Хатеть!!!)))

С этикой можно построить и более прямую аналогию. Например, настроение людей меняется так же часто, как и их сытость.
Я просто оставлю это здесь, для потомков.
Под настроением понимают эмоциональный процесс, выражающий отношение человека к его жизненной ситуации в целом. Обычно настроение отличается устойчивостью и продолжительностью во времени, а также невысокой интенсивностью.
Настроение определяет общий тонус жизни человека. Оно зависит от тех влияний, которые затрагивают личностные стороны субъекта, его основные ценности. Не всегда причина того или иного настроения осознается, но она всегда есть.
Настроение оказывает влияние на оценку людей и событий, а также на предположение и оценку возможных результатов деятельности. Так, человек в «плохом» настроении склонен оценивать риски чаще, чем в «хорошем».

Это суггестивная. Внушаемая функция, определяющая "качество" окружающего мира. И для вашего типа метаболизма, действительно, настроение зависит от нестабильных сенсорных факторов. "Меняется так же часто, как и сытость", угу. ;) Можете воспользоваться, чтобы отслеживать в себе неосознаваемую функцию, кстати. ;)

2014-06-07 в 17:57 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Самая Интересная Тема

2014-06-09 в 16:45 

Glorafin
no expression, no expression (c)
Безумный Бог Безумия,
Потому, что ЧС - это аспект, который требует активных действий, но что если ты не можешь действовать?
Базовым ЧС, которые попали в такую ситуацию, к сожалению, очень тяжело "ждать и надеяться".
Помню-помню ваше дерево, хорошая штука.)) Но представьте это самое "ожидание" и "некоторую тревожность" на деле -- в случае базовых БИ это как раз и есть внимательность к изменению состояния -- тревожность и есть. Постоянный поиск глубинных смыслов: причем тут нет сенсорной привязки к реальности -- свяжите интуита по рукам-ногам, он все равно сможет думать и надумывать.

«активный субъектный процесс порождения смыслов»
Активный?

ага. и СУБЪЕКТНЫЙ. :tease2:

Что я мог бы сделать лучше? Что я мог бы сделать правильнее? Как мне избегать своих обычных ошибок? Какие выгоды создаёт моя стратегия поведения? Следует ли мне обучиться новым навыком? Как я могу научиться решать задачи, которые передо мной стоят?
Это НЕ вопросы о внутреннем мире. :-D "Отступлюсь ли я от самого себя, если изменю стратегию поведения" -- вот это уже куда ближе к правде.)))))))
Мы же так или иначе, говоря о соционике, имеем в виду людей и то, как они устроены. Потому что информация по ЧС -- это не то, что характеризует мир с объективной точки зрения. Информация, которой мы оперируем, может быть искажена до невероятности. И вот это и есть то, что мы в итоге изучаем: то, как информация, получаемая и производимая нами, ИСКАЖАЕТСЯ нашим мышлением. Это не просто "БИ летало в воздухе, я словил", это: что из общего информационного поля наше мышление вычленяет и преобразует, а что -- игнорирует (если грубо). Функции и аспекты -- это метаболические категории нашего мышления, а не характеристики реального мира!

Если базовая является доминирующим фильтром восприятия, то именно её роль и будет ключевой в том, как будет оцениваться жизненная ситуация в целом
Мне не нравится, как вы сваливаете в одну кучу все подряд. По сабжу: базовая направлена на себя. Она никак не характеризует мир вокруг. Да, Драйзер склонен распространять свои этические оценки ровно так же, как очень высокому человеку все высокие люди кажутся низковаты. Но это не суггестия, не оценка мира, это проецирование себя на мир -- разные же вещи совсем. То же самое с тем, что вы пишете о скуке/интересе.

Риалли кратенько, да и мне, если честно, придется откланяться: я очень засиделся с этими со всеми этими социониками, а мне надо бы немного поарбайтен. -//
Может быть, когда-нибудь доболтаем. Но щас -- увы.((
Спасибо за беседу, в любом случае, хорошо иногда помять мозг, а вы к этому располагаете. :alles: :friend:

2014-06-09 в 19:01 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Кратенько.

«Спасибо за беседу, в любом случае, хорошо иногда помять мозг, а вы к этому располагаете.»
И вам тоже спасибо за сотрудничество. На редкость конструктивный разговор получился. :beer:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика для всех

главная