13:49 

Этические манипуляции логиков.

october_rain
Всем привет, это снова я : )
После долгих обсуждений с подругой у меня возник вот какой вопрос. Могут ли логики устраивать этические манипуляции и как часто они это делают и в каких ситуациях? Ведь этику можно так или иначе прокачать, даже если это слабая функция. Конечно, она никогда не достигнет тех масштабов, что у базового или творческого этика, но какие-то шаблонные знания, которые можно потом применять, останутся.
Например, я Бальзак. Моя подруга до сих пор сомневается в моей "неэтичности" потому, что я иногда могу позволить себе некоторые манипуляции.
Правильно ли я понимаю, что люди, у которых БЭ базовая или творческая, могут манипулировать даже не задумываясь? Что, грубо говоря, они даже не думают в этот конкретный момент, что "вот сейчас вот я напишу так потому, что хочу добиться вот этого"? Это просто, как воздухом дышать, само собой получается.
Например, когда я что-то такое делаю, я обычно себя на этом всегда ловлю и мне кажутся эти попытки довольно неловкими. Или, допустим, если один шаг оказался успешным, я не знаю, что с этим дальше делать и как это развивать.
А как у вас, логики?
Интересны любые мысли на эту тему. Будет здорово, если вы также укажете ваш ТИМ.

@темы: Штирлиц, Робеспьер, Макс Горький, Жуков, Достоевский, Дон Кихот, Джек Лондон, Дельта, Гамма, Габен, Бета, Бальзак, Альфа, практика, опрос, интертимные отношения

Комментарии
2013-12-24 в 13:55 

Артагир
All we need is somebody to lean on
october_rain, между прочим, Достоевский в тегах лишний - он не логик.

А если ты задумываешьсЯ, как что сделать и на что спровоцировать - это уже логика и интуиция)

2013-12-24 в 14:00 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
вот сейчас вот я напишу так потому, что хочу добиться вот этого"?
я хорошо понимаю, что я хочу добиться. но пользуюсь этим очень редко, в моменты, когда объективность мне отказывает и на первый план выступают эмоции.

Дост

2013-12-24 в 14:02 

Эллаирэ
Мелкий жулик, пристроившийся задарма
Можно проявлять этику через логику, проблем-то. Просто это будет в бОльшей степени отыгрыш по заранее просчитанному сценарию (просчитанному - в смысле, основанному на наблюдениях, жизненном опыте и пр.).
Необязательно логику быть этическим инвалидом-то.%)

2013-12-24 в 14:04 

l_ora
И это пройдет..
Этикой (своим отношением к происххдящему) манипулируют все эмотивисты. А строят логические конструкции - конструктивисты.
Базовые этики и творческие логики - конструктивисты и этикой не манипулируют, они настаивают на своем видении.
Базовые логики и творческие этики - эмотивисты - вот они как раз и манипулируют отношением ко всему.

2013-12-24 в 14:04 

Артагир
All we need is somebody to lean on
Можно проявлять этику через логику, проблем-то. Просто это будет в бОльшей степенМожно проявлять этику через логику, проблем-то. Просто это будет в бОльшей степени отыгрыш по заранее просчитанному сценарию
да и этика будет разная) в зависимости от ценностей

2013-12-24 в 14:07 

october_rain
A. Seimei, чиорт, случайно не туда нажала, исправлю попозже)

2013-12-24 в 15:15 

Миссис Малфой
хвалить и кормить!
Базовые этики и творческие логики - конструктивисты и этикой не манипулируют, они настаивают на своем видении. Базовые логики и творческие этики - эмотивисты - вот они как раз и манипулируют отношением ко всему.
не замечала манипуляций за Штирлицами (они слишком прямолинейны для этого и не ловят тонкостей), также как и за Робеспьерами, зато очень замечала за Бальзаками как раз, у которых это просто как ЧЛ-оптимизация или чтобы ему болевую не оттоптали.

2013-12-24 в 15:35 

l_ora
И это пройдет..
Миссис Малфой, лучше всего манипуляции проходят у болевых логиков.
У Бальзака не вижу манипуляций. Есть отстраненность, замкнутость, умалчивание информации, исчезновение из поля зрения (последнее ко всем меланхоликам относится), но манипуляциями я это не назову.
А у эмотивных логиков все зависит. Но на своем отношении к чему-либо они настаивают круче конструктивистов.

2013-12-24 в 15:41 

У Бальзака не вижу манипуляций.
l_ora, вполне возможно, что вы не видите манипуляций, потому что вы болевой БЭ, а не потому, что он Бальзак. Я бальзак, я алкоголик манипулирую, только вот Нап, гад, на раз просекает)

2013-12-24 в 15:46 

Артагир
All we need is somebody to lean on
манипулирую, только вот Нап, гад, на раз просекает)
"нужно больше золота" хдд

2013-12-24 в 16:01 

october_rain
Миссис Малфой, krstpd, вот и у меня похожее! теперь вижу, что я не одна такая : )

2013-12-24 в 17:24 

l_ora
И это пройдет..
krstpd, все люди манипулируют.
Каждый ТИМ манипулирует своей творческой.
Лучше всего получается манипулировать творческим этикам, они же болевые логики, они же эмотивные этики.

Логические манипуляции, соответственно, проходят у всех творческих логиков. Но наши дуалы нас просекают, так же как и мы просекаем своих дуалов.

2013-12-24 в 18:53 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«не замечала манипуляций за Штирлицами (они слишком прямолинейны для этого и не ловят тонкостей), также как и за Робеспьерами»
Робеспьер как раз достаточно манипулятивный тип, просто он стратег/интроверт - такие действуют за кадром, долго и нудно. Это тактические манипуляции хорошо видны, так как расчитаны на один раз и особо и не скрываются. Но здесь речь даже не об этом... Манипуляции, как нечто тонкое и секретное - это уже сфера интуиции. Здесь понимать манипуляцию надо просто, как воздействие. Которое может быть прямым и даже открытым. Важно что бы человек пытался повлять на кого-то при помощи этической информации, используя чувства и отношения других людей, или хотя бы просто используя информацию о чувствах и отношениях. В таком техническом смысле, Робеспьер - действительно манипулирует по этике. Это хорошо видно. У каждого типа есть собственный контактный стиль, и стиль Робеспьера - состоит не в том, что бы переходить сразу к делу, а в том, что бы сначала вежливо показать и дружелюбно объяснить, что мы можем доверять друг другу. 3-2-1. Люди начинают контакт по ролевой, переходят на творческую, а до того, что у них там в базовой - вам ещё и самим нужно докапаться. Для типа с ролевой БЭ, первый пункт состоит в том, что создать особое отношение к себе. Точно так же, как для типа с ролевой ЧС, первым пунктом будет очертить границы силового давления. И так далее.

2013-12-24 в 19:52 

l_ora, я полностью согласен с тем, что манипулируют все, но мне трудно представить, что каждый ТИМ манипулирует только по одному аспекту. Можно пример, как тот же Бальзак манипулирует по ЧЛ, если, например, хочет чего-то добиться в личных отношениях?

2013-12-25 в 02:26 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Могут ли логики устраивать этические манипуляции
Да, вполне. Причём, для этого и этику-то не обязательно прокачивать. Можно и логически просчитать.

Правильно ли я понимаю, что люди, у которых БЭ базовая или творческая, могут манипулировать даже не задумываясь? Что, грубо говоря, они даже не думают в этот конкретный момент, что "вот сейчас вот я напишу так потому, что хочу добиться вот этого"? Это просто, как воздухом дышать, само собой получается.
Ну, вообще-то ментальные функции обычно сознательно действуют. "Само получается" - это больше про витал.
А бессознательные манипуляции в самом общем смысле, даже не соционическом, - так это многим людям свойственно.

Но когда человек целенаправленно действует по своей сильной ментальной функции, он, конечно же, отслеживает её.

Например, когда я что-то такое делаю, я обычно себя на этом всегда ловлю и мне кажутся эти попытки довольно неловкими. Или, допустим, если один шаг оказался успешным, я не знаю, что с этим дальше делать и как это развивать.
Это, скорее всего, такая реация маломерной БЭ. По маломерке иногда человек может оценивать себя не очень высоко.

А если ты задумываешься, как что сделать и на что спровоцировать - это уже логика и интуиция)
Не обязательно. Задумываться можно по любой функции (если сильно постараться, даже по витальным, но на это нужно больше сил).

Этикой (своим отношением к происххдящему) манипулируют все эмотивисты. А строят логические конструкции - конструктивисты.
Базовые этики и творческие логики - конструктивисты и этикой не манипулируют, они настаивают на своем видении.
Базовые логики и творческие этики - эмотивисты - вот они как раз и манипулируют отношением ко всему.

Кстати, а вот в этом что-то есть.

не замечала манипуляций за Штирлицами (они слишком прямолинейны для этого и не ловят тонкостей)
Я видела манипуляции Штиров. В основном, через БЭ. Прямолинейность в этом, кстати, ничуть не мешает, а то, что не ловят тонкостей, - ну так и выходит несколько шаблонно, но в какой-то мере работает иногда. Когда нужен недолговременный результат, например.
Бальзаки тоже БЭ-шкой вполне умеют манилпулировать, только их манипуляции носят такой... более "пассивный", что ли, характер. (По крайней мере, таким он выглядит со стороны).

я полностью согласен с тем, что манипулируют все, но мне трудно представить, что каждый ТИМ манипулирует только по одному аспекту
Ну, можно задействовать разные аспекты, я думаю.

Можно пример, как тот же Бальзак манипулирует по ЧЛ, если, например, хочет чего-то добиться в личных отношениях?
Из того, что мне приходилось видеть, - это, например, представить себе взаимоотношения как технологический процесс, где люди обладают некими качественными свойствами, взаимодействие между которыми надо спрогнозировать так, чтобы это дало нужный результат.

2013-12-25 в 15:50 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Джеки манипулируют, когда не хватает белой этики. "Люби меня, поиграй со мной, поймай меня. Вот я смотрю на тебя, а вот смотрю на другого, как ты к этому относишься?" Очень мило.))

Я Дост.

2013-12-25 в 16:25 

october_rain
Вот я, кстати, у себя заметила какие-то жалкие, не всегда осознанные манипуляции по БЭ. Мне постоянно нужна "обратная связь", надо знать, что близкий человек ко мне хорошо относится. Особенно если мы поссорились или я по каким-то причинам опасаюсь за наши отношения. Видимо это рассчитано на Напов, которые как никто меня могут успокоить.
Но вот, например, моя подруга Дон и когда мы ссоримся, у меня могут проскакивать фразы типа "Тебе все равно", призванные вызвать дозу БЭ, а у нее БЭ болевая и она очень от этого расстраивается потому, что не всегда может показать свое отношение. То есть, ей не все равно, конечно, но она не знает, как это показать, а я не вижу "доказательств" и не могу этого понять. Я только недавно осознала, что периодически бью ее по болевой.
А вот с Напами в этом плане просто отлично. Они всегда отвечают так, что я понимаю, что можно не переживать, человек все еще хорошо ко мне относится. Еще и ЧС наваляют, чтобы не повадно было сомневаться : )

2013-12-25 в 18:23 

l_ora
И это пройдет..
krstpd, я полностью согласен с тем, что манипулируют все, но мне трудно представить, что каждый ТИМ манипулирует только по одному аспекту.
думаю, что сознательную манипуляцию легче и проще осуществлять через творческую. (для кого-то легче, для кого-то единственно возможно)
НО на каждого из нас манипулятивно воздействует какая-то функция, которую другой человек может проявлять бессознательно. То есть он не специально и может не догадываться об этом воздействии.
А может догадываться, но менять свое поведение из-за вас не захочет (или не сможет)

Можно пример, как тот же Бальзак манипулирует по ЧЛ, если, например, хочет чего-то добиться в личных отношениях?
Банально. Он обращает внимание на те факты, которые для него выгодны. Как всякий гаммиец он начинает себя хвалить (и чем умнее Бальзак, тем тоньше у него это получается). Он расскажет вам, что вот это он не считает проблемой, потому что он знает, как это решить. И вот тут вот такие перспективы. Короче, у вас создастся впечатление, что без Бальзака вам не справиться. Можно, конечно, нанять двух-трех-четырех специалистов, но вот перед вами Бальзак и он уже здесь. И для вас... и ради вас... оцените, как вам повезло! )))

2013-12-25 в 19:01 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
l_ora
обращает внимание на те факты, которые для него выгодны. Как всякий гаммиец он начинает себя хвалить (и чем умнее Бальзак, тем тоньше у него это получается). Он расскажет вам, что вот это он не считает проблемой, потому что он знает, как это решить. И вот тут вот такие перспективы. Короче, у вас создастся впечатление, что без Бальзака вам не справиться. Можно, конечно, нанять двух-трех-четырех специалистов, но вот перед вами Бальзак и он уже здесь. И для вас... и ради вас... оцените, как вам повезло! )))
Классно! Так оно и есть. :) :) :)
А про как манипулируют другие ТИМы можно?

2013-12-25 в 19:26 

l_ora
И это пройдет..
vowel, у меня муж Бальзак. )) Так же классно не получится )))
Но могу попробовать. вам про кого?

2013-12-25 в 19:57 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
l_ora
Про любой ТИМ, с которым вы плотно общались, и вам есть что сказать. Про Жукова :) Про Есенина :) Альфа, бета, гамма, дельта. Вы очень здорово формулируете свои наблюдения, я серьезно.

2013-12-26 в 01:02 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
надо знать, что близкий человек ко мне хорошо относится. Особенно если мы поссорились или я по каким-то причинам опасаюсь за наши отношения
Да, насколько я заметила, Бальзакам действительно нужно показать своё хорошее отношение, если оно есть. Причём, показать так, хорошо, явственно, и желательно, сделать это первому и не сомневаясь. (Например, после ссоры первому пригласить на встречу).

Он обращает внимание на те факты, которые для него выгодны.
Он расскажет вам, что вот это он не считает проблемой, потому что он знает, как это решить. И вот тут вот такие перспективы.
Хм. Мне казалось, что это достаточно распространённый способ. По крайней мере, я его использую, хоть и не Бальзак.

Кстати, могу сказать, какая манипуляция в исполнении Бальзака в своё время меня весьма удивила. Это было очень такое искреннее и грустное: "Я же за тебя беспокоюсь, я не хочу, чтобы ты пострадала" (имелось в виду, морально). Честно скажу, что высказанное в нужный момент и с нужным посылом, это частично сработало. Причём, скорее, именно на эффекте неожиданности, пока не было возможности проверить, действительно ли это так, а опираться можно было исключительно на этические интонации, а не на факты.

2013-12-26 в 02:13 

l_ora
И это пройдет..
vowel, Жуков манипулирует конструктивной белой логикой, то есть свои пониманием того, что нужно делать. Применяет тогда, когда нужно решить какую-либо проблему или то, что он принял за проблему ))
То есть он может сначала сказать "у тебя завтра экзамен, поэтому немедленно ложись спать, иначе не встанешь и голова тяжелая будет". А потом сказать "у тебя завтра экзамен, поэтому немедленно садись и учи всю ночь, ты же не знаешь ничего".
Жуковские логические манипуляции упрощают ситуацию, дают понимание (с точки зрения Жукова, конечно), что на самом деле происходит и что необходимо делать. С чего начать, куда идти. Что первично, что вторично, а что вообще не важно.

Еси и Дюмы манипулируют черной этикой. Состроить жалостливую, умильную восторженную, обиженную мордаху - это к ним. Иногда они, конечно, бесят, своей уверенностью, что весь мир должен крутиться вокруг них. Но лучше уж так, чем те моменты, когда им плохо. Пока Есю плохо, весь коллектив будет вытирать слезки, рассказывать сказки и успокаивать Еся. Когда Есю хорошо, он своим позитивом мотивирует всех, до кого докоснется.
Еси общаются и манипулируют эмоциями, пропуская их через мир грез ))
Дюмы эти эмоции пропускают через личные удовольствия

Dextral, Мне казалось, что это достаточно распространённый способ. По крайней мере, я его использую, хоть и не Бальзак.
перспективы - вообще к БИ.
НО Бальзак будет все это говорить не специально, спокойно, даже скучно. Гамлет же (и Гюго) по ЧЛ выпендривается. То есть блещет знаниями, пропуская их уже через свою творческую. Манипулируя грезами, будущим, прошлым, миром теней.

То есть манипуляция в данном случае - это тот язык, на котором общается ТИМ.
Бальзак говорит на языке фактов, используя БИ.
Гамлет говорит про время, стихию, перспективы, используя эмоциональную окраску. И видит во времени человеческий фактор (этика очеловечивает весь мир. это мир символов, образов, голосов, культуры и религии, творческого начала).

2013-12-26 в 02:29 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
l_ora
То есть он может сначала сказать "у тебя завтра экзамен, поэтому немедленно ложись спать, иначе не встанешь и голова тяжелая будет". А потом сказать "у тебя завтра экзамен, поэтому немедленно садись и учи всю ночь, ты же не знаешь ничего".
А на что направлена эта манипуляция? И в чем ее суть, в противоречивости?

2013-12-26 в 02:35 

l_ora
И это пройдет..
vowel, это я вам показываю, что манипуляция строится от понимания Жуковым того, что на данный момент приоритетнее делать. А так - направлена на то, чтобы экзамен сдать, конечно. Показать его важность, что его нужно сдать и к нему готовиться, например.

2013-12-26 в 02:46 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
l_ora
Мне не кажется это манипуляцией. :) Манипуляция, с моей точки зрения, это именно расставление акцентов нужным человеку образом, особая подача информации, призванная выделить одно и скрыть другое.

2013-12-26 в 02:50 

l_ora
И это пройдет..
vowel, тогда вам только к эмотивным этикам. Одна моя Гексли очень любит подумать и понять, под каким соусом ей подать то или иное.
Как она говорит: "Я хочу получить вот это. Надо подумать, как это блюдо правильно приготовить для этого человека, чтобы от него это получить".

З.Ы. А вообще само слово можно понимать по-разному.
Можно понимать как специальную игру на собеседника, как способ для получения желаемого
А можно понимать как совершаемое действие. Типа в течение дня мы манипулируем различными предметами.

2013-12-26 в 03:02 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
l_ora
Не думаю. Я согласна с вами, что манипулируют все. И, кстати, я вспомнила, что даже описывала пример Жуковской манипуляции, с которой сталкивалась: "Жуковы умеют вводить в заблуждение, делая серию мелких ходов, которые можно толковать вариативно. Обратная реакция дает им довольно точное представление о том, как настроен человек или группа людей в данный момент".

Еси общаются и манипулируют эмоциями, пропуская их через мир грез - вот за это спасибо вам особенное, заставило задуматься, потому что я к Есевскому миру грез очень нечувствительна.

2013-12-26 в 03:04 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
l_ora
З.Ы. А вообще само слово можно понимать по-разному.
Можно понимать как специальную игру на собеседника, как способ для получения желаемого
А можно понимать как совершаемое действие. Типа в течение дня мы манипулируем различными предметами.

Да, согласна, вот я понимаю это слово, как раз в первом смысле.

2013-12-26 в 03:34 

l_ora
И это пройдет..
vowel, я понимаю это слово, как раз в первом смысле.
а практически все привыкли понимать это слово в первом смысле. Но для этого (для манипуляций) нужно не просто этого хотеть, но и уметь. Когда манипулировать пытается тот, кого насквозь видно, это так....мерзко имхо.
Получается, если ты умнее манипулятора - то тебе мерзко сразу, а если глупее - то потом от осознания обмана.

Я научилась понимать это слово во втором смысле и все встало на места.

А про мелкие заблуждения я бы сама послушала ))
Никогда же не знаешь, как это выглядит снаружи.

2013-12-26 в 03:49 

Эрика-Лия
Никогда не верь в подарки судьбы. Если не приходится вырывать их зубами — они не вкусные.
Я научилась понимать это слово во втором смысле и все встало на места.

не поняла

2013-12-26 в 03:55 

l_ora
И это пройдет..
Эрика-Лия, что манипуляция - это то, чем мы оперируем, не можем не оперировать. Творческая функция же.

2013-12-26 в 04:06 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
l_ora
Поскольку я дуал завзятого манипулятора социона, то, пожалуй, не отношусь к манипуляции сильно негативно (видимо, активационная БЭ тут весьма сказывается). Если манипуляция мне ясна - то для меня это информация о человеке, о его образе мыслей, чего он считает нужным добиваться именно таким способом. Если манипуляция стала понятна мне уже после - для меня это информация о себе, о том, на что я ведусь. Нередко я ведусь на БЭ-манипуляции совершенно сознательно, потому что вижу для себя какую-нибудь выгоду, непосредственную или будущую.

А про мелкие заблуждения я бы сама послушала ))
Никогда же не знаешь, как это выглядит снаружи.

Это - да, у самой такое же. Подозреваю, что Габы тоже склонны подавать факты в нужном для них ракурсе, но сейчас это не отслежу.

Помню, подруга Макс учила меня, что в споре с БЛ-логиком всегда надо заранее выяснять, какой смысл он вкладывает в то или иное понятие, потому что, если ты споришь о чем-то, вкладывая в это даже вполне общепринятый смысл, БЛ-логик при недостатке аргументов может сказать, что вообще имел в виду другое, а ты его не понял, поскольку глуп.
Думаю, что Жуковы вообще, как творческие БЛ, могут манипулировать понятиями и определениями, объясняя их так, как им нужно.

Еще, по-моему, есть квадровые манипуляции какими-то понятиями, например, в бета-квадре зазорно вести себя, как ребенок, и упрек в недостаточной взрослости используется частенько. Конкретно от Жуковых я слышала: Ты же взрослая, ты должна понимать. Говорилось это в качестве отмазки в сложных БЭ-ситуациях.

2013-12-26 в 04:14 

l_ora
И это пройдет..
vowel, я дуал завзятого манипулятора социона
так я тоже )))
Манипуляции наших дуалов нам нравятся, мы видим их манипуляции, они - наши. Но манипуляции других ТИМов нас выводят из себя.

БЛ-логик при недостатке аргументов может сказать, что вообще имел в виду другое
так именно поэтому глуп не Черный логик, который точно знает значения слов и не может игнорировать факты, а тот самый Белый логик, который подменяет понятия и называет одно другим.

Жуковы вообще, как творческие БЛ могут манипулировать понятиями и определениями, объясняя их так, как им нужно.
да-да, но совсем не всегда специально, чаще всего они сами заблуждаются и совершенно искренне выдают одно за другое,противореча сами себе. И их легко поймать на этом.

Эрика-Лия, не специальность манипуляций. Неосознанность, а просто передача информации по своей функции.

2013-12-26 в 04:18 

l_ora, вот тут немного не понял:
Можно, конечно, нанять двух-трех-четырех специалистов, но вот перед вами Бальзак и он уже здесь.
Нанять специалистов можно, если надо доски привезти. Я спрашивал именно про личные отношения, возможно, выразился не очень понятно. Вообще, мне кажется, преподносить себя в выгодном свете будет любой ТИМ, это естественная схема действий - безусловно, если хочешь понравиться, надо повернуться красиво. Но вот, допустим, есть человек, есть Бальзак, и между ними проблемы специалистов не стоит и у человека все доски наперёд заготовлены (он сам Бальзак, наверное). И второму Бальзаку надо понравиться. Как он будет манипулировать по ЧЛ, если для помощи по ЧЛ нет особого повода?

2013-12-26 в 04:28 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
l_ora
Меня, пожалуй, не выводят. Отношу это к тому, что таким образом получается информация для ЧИ и БЭ. Меня выводит развод на ЧЭ, причем не всякий, Жуковский или Максовский меня напрягают не сильно (если от близких, на развод по ЧЭ от посторонних Жуков и Максов я не поведусь). Для Жуковых и Максов ЧЭ зачастую как несущая волна, и если на этой волне информация ими понимается лучше, то что ж поделать, в этом случае я и сама заинтересована, чтобы меня поняли.
Зато развод на ЧЭ от Донов и Робов мне неприятен, воспринимается, как требование жалости.
ЧЭ-шный развод от Есей неприятен тоже, я вообще не понимаю, чего человек от меня хочет и не пошел бы он в лес, в таком случае.

2013-12-26 в 04:31 

l_ora
И это пройдет..
krstpd, все интроверты-логики живут в мире информации, они готовы помогать советом. И комфортнее всего им, когда к ним за тим советом приходят. Желательно этики-экстраверты, которые живут в мире эмоционального состояния. Каждому хочется получить либо информацию, либо состояние - тем и живут.
Поэтому то, сколько знает Бальзак, работает на него. Поэтому стремиться Бальзак будет в то состояние, которое ему комфортно может обеспечить творческий белый этик. Который в свою очередь будет делиться с Бальзаком своими проектами, а Бальзак будет корректировать и усовершенствовать Наполеоновские планы.
Это в идеале.

А специалисты доски не возят. Доски возят чернорабочие. А Бальзаки, например, могут рассчитать какие доски, нагрузку при строительстве, то сколько нужно для определенного объекта и т.д. То есть это уже инженерная работа.

В выгодном свете будет преподносить себя любой ТИМ, да.
Но манипулировать Фактами будут Габен и Бальзак. Причем Бальзак в перспективу на будущее, а Габен в результат комфортного сейчас. Потому что пропуска.ьт факты через базовую.

Если говорить *внезапно* обо мне, как о Жукове, то преподносить себя я вообще не умею. Зато умею решать чужие проблемы. То есть через базовую ЧС -действия я буду пускать собственное понимание, обосновывать поступки и ставить цели.

Бальзак с Бальзаком имхо будут разговаривать, находить общие темы для фактологии и эрудиции. Будут делиться знаниями и требовать друг от друга комфортного бело этического состояния, в котором им так хорошо.

2013-12-26 в 04:35 

l_ora
И это пройдет..
vowel, а как вам развод Гекслей?

развод на ЧЭ от Донов и Робов мне неприятен, воспринимается, как требование жалости.
да, у меня тоже возникают такие ощущения и они мне чаще всего неприятны :friend:

ЧЭ-шный развод от Есей неприятен тоже, я вообще не понимаю, чего человек от меня хочет
Есь требует поддержки. Всегда можно сказать Есю, что Есь прав, все козлы, что такую пусечку обидели. Крепко обнять и погладить по голове. Пусечка чаще всего превращается в позитивную и все хорошо.
Если Жук от вас требует ЧЭ, то можно взять пример с Еся и начать возмущаться, какие все вокруг козлы.
Жук Есю и Есь Жуку дают разрешение понимать и реагировать на мир так, как им хочется понимать и реагировать. Всё просто )))

2013-12-26 в 04:40 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
l_ora
Развод Гекслей - это сложно. :) Есть то, на что ведешься сознательно, и все в ажуре, есть то, что просекаешь уже потом, но оно не критично и усваивается, как информация, а есть разводы, которые воспринимаются как "ну, ты, чувак, зарвался, за дурака меня держишь? фу, таким быть". Соответственно такие разводы, как минимум, игнорируются.

2013-12-26 в 04:43 

l_ora
И это пройдет..
vowel, ну, вот у меня с Дюмами как-то так же. Миражники ))

2013-12-26 в 04:47 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«в споре с БЛ-логиком всегда надо заранее выяснять, какой смысл он вкладывает в то или иное понятие»
Это как раз один из самых плохих ходов, так как вместо спора по существу - начинается формальный спор о том, что значат те или иные понятия. Хотя, что бы прекратить спор - метод достаточно удобный. Этот стиль, кстати говоря, хорошо отличает творческих логиков от базовых - базовые придают определениям большее значение, чем творческие.

2013-12-26 в 04:55 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
Безумный Бог Безумия
Это как раз один из самых плохих ходов, так как вместо спора по существу - начинается формальный спор о том, что значат те или иные понятия.
Зачем мне спорить об этом? Я же не БЛ-логик, мне просто нужен смысл определений, которыми БЛ-логик оперирует.

l_ora
А вот с Напами у меня все спокойно, их манипуляции, по большей части, на меня не действуют вовсе.
И теперь я пойду спать, доброй вам ночи.

2013-12-26 в 05:06 

l_ora, мне кажется, мы говорим о разном. Мне было интересно, что будет делать Бальзак, если вот этой ситуации:

Бальзаки, например, могут рассчитать какие доски, нагрузку при строительстве, то сколько нужно для определенного объекта и т.д. То есть это уже инженерная работа. -

просто нет. Ну вот нет этой необходимости, а стоит необходимость, скажем так, понравиться человеку, с которым по инженерным делам не пересекаешься. Такие ситуации почему-то встречаются намного чаще, чем подворачивается возможность помочь знаниями-технологией. Или это мне так везёт.

Про обмен информацией-состояниями я теоретически понял. Но как теория коррелирует с жизнью, мне видится плохо. В идеале-то понятно, но где этот идеал-то бывает? Он так редко встречается, что пристальное его изучение представляется мне бессмысленной тратой времени. В жизни много непредсказуемых ситуаций и ничего не предопределено. Я не представляю человека, который стремится к получению только информации или только состояния. Если этик сидит грустный и проблемы у него в этической сфере, никакой ЧЛ ему не нужно, кмк. Расписывать перспективы в этой сфере я не могу, я их сам плохо вижу, так что моя ЧЛ тут не пришей кобыле хвост.

2013-12-26 в 05:10 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
НО Бальзак будет все это говорить не специально, спокойно, даже скучно. Гамлет же (и Гюго) по ЧЛ выпендривается. То есть блещет знаниями, пропуская их уже через свою творческую. Манипулируя грезами, будущим, прошлым, миром теней.
То есть манипуляция в данном случае - это тот язык, на котором общается ТИМ.
Бальзак говорит на языке фактов, используя БИ.
Гамлет говорит про время, стихию, перспективы, используя эмоциональную окраску. И видит во времени человеческий фактор (этика очеловечивает весь мир. это мир символов, образов, голосов, культуры и религии, творческого начала).

Ну, м, скажем так, если конкретная ситуация, в которой всё это происходит, не имеет отношения к грёзам и миру теней, так разговора об этом и не будет. Как по мне, факты - они везде факты, что в голове логика, что в голове этика) То есть, конечно, будучи этиком, можно придать этому факту ту или иную окраску, но не всегда, а только если нужно в конкретном случае.
(Немного не поняла, что есть "блистать знаниями". Знания либо есть, и ты их просто используешь, либо нет).
Скажем так, если "человеческий фактор" мешает мне при рассмотрении ситуации, я его отброшу. Хотя, возможно, тут влияет мой опыт общения с Бальзаками. При общении с Бальзаками я буду воспринимать факты именно как Бальзак (ну, если следовать вашему описанию), а не как Гамлет, через что-то там эмоциональное, которое в той ситуации будет совсем не нужно.

Жуковские логические манипуляции упрощают ситуацию, дают понимание (с точки зрения Жукова, конечно), что на самом деле происходит и что необходимо делать. С чего начать, куда идти. Что первично, что вторично, а что вообще не важно.
Да. Но только если у другого человека нет своего собственного понимания, что первично, а что вторично, от которого он не захочет отказываться по каким-либо причинам.
Интересно вот что. При взаимодействии, например, двух Жуковых у них это понимание будет совпадать? И если нет, то как дальше происходит взаимодействие?

Иногда они, конечно, бесят, своей уверенностью, что весь мир должен крутиться вокруг них.
Мне кажется, это нетимно.

Пока Есю плохо, весь коллектив будет вытирать слезки, рассказывать сказки и успокаивать Еся.
Я такое видела в исполнении Макса. Тоже, скажем так, не самое приятное зрелище.

Можно понимать как специальную игру на собеседника, как способ для получения желаемого.
А можно понимать как совершаемое действие. Типа в течение дня мы манипулируем различными предметами.

Насколько я понимаю, вот в этой конкретной теме мы именно первое значение рассматриваем. Второе, думаю, не вызывает само по себе такого ажиотажа)

"Жуковы умеют вводить в заблуждение, делая серию мелких ходов, которые можно толковать вариативно. Обратная реакция дает им довольно точное представление о том, как настроен человек или группа людей в данный момент".
Ага, но только если на обратной стороне не такой же хитрый мелкоходец, который реакции выдаёт только чтобы проверить, как реагировать уже будут на них :-D

Но для этого (для манипуляций) нужно не просто этого хотеть, но и уметь.
Вот это верно!

Получается, если ты умнее манипулятора - то тебе мерзко сразу, а если глупее - то потом от осознания обмана.
А бывает, когда просто безразлично, или немного забавно.

Я научилась понимать это слово во втором смысле и все встало на места.
Ну, это слово можно понимать ситуативно, смотря о чём речь.

Поскольку я дуал завзятого манипулятора социона, то, пожалуй, не отношусь к манипуляции сильно негативно (видимо, активационная БЭ тут весьма сказывается).
А я в принципе не отношусь к ней негативно. Это просто один из способов добиваться своих целей, он не лучше и не хуже других, я думаю.

Если манипуляция мне ясна - то для меня это информация о человеке, о его образе мыслей, чего он считает нужным добиваться именно таким способом.
Вот! Плюсую) По тому, как именно человек манипулирует, и какие ходы к тебе применяет, можно достаточно много о нём узнать.

Нередко я ведусь на БЭ-манипуляции совершенно сознательно, потому что вижу для себя какую-нибудь выгоду, непосредственную или будущую.
А ещё можно сознательно вестись, просто чтобы получить о человеке ещё больше информации)

Помню, подруга Макс учила меня, что в споре с БЛ-логиком всегда надо заранее выяснять, какой смысл он вкладывает в то или иное понятие, потому что, если ты споришь о чем-то, вкладывая в это даже вполне общепринятый смысл, БЛ-логик при недостатке аргументов может сказать, что вообще имел в виду другое, а ты его не понял, поскольку глуп.
Мне кажется, это вполне себе можно выяснить и посреди дискуссии и продолжить обсуждать уже "верное" значение :-D

Еще, по-моему, есть квадровые манипуляции какими-то понятиями, например, в бета-квадре зазорно вести себя, как ребенок, и упрек в недостаточной взрослости используется частенько.
Чё-т я зависла на этом месте...

Но манипуляции других ТИМов нас выводят из себя.
Речь идёт именно о логиках, или обо всех в целом?

так именно поэтому глуп не Черный логик, который точно знает значения слов и не может игнорировать факты, а тот самый Белый логик, который подменяет понятия и называет одно другим
Так в таких случаях само понятие чьей-либо правоты становится неточным :-/

да-да, но совсем не всегда специально, чаще всего они сами заблуждаются и совершенно искренне выдают одно за другое,противореча сами себе. И их легко поймать на этом.
Правда? :-D

Меня выводит развод на ЧЭ, причем не всякий, Жуковский или Максовский меня напрягают не сильно
А меня вот развод на ЧЭ напрягает. Причём, пожалуй, любой. Просто это выглядит так, как будто от тебя хотят получить нечто, о чём ты лучше знаешь, кому и в каком количестве это давать.

Зато развод на ЧЭ от Донов и Робов мне неприятен, воспринимается, как требование жалости.
А можно примеры развода на ЧЭ от Донов и Робов? Интересно стало. А то у себя как-то не могу припомнить.

все интроверты-логики живут в мире информации, они готовы помогать советом. И комфортнее всего им, когда к ним за тим советом приходят. Желательно этики-экстраверты, которые живут в мире эмоционального состояния. Каждому хочется получить либо информацию, либо состояние - тем и живут.
Я не знаю, как остальные этики-экстраверты, но ко мне обычно приходят за советом и те, и другие :-D

В выгодном свете будет преподносить себя любой ТИМ, да.
Но манипулировать Фактами будут Габен и Бальзак.

А лучше всего, мне кажется, уметь манипулировать и фактами, и взаимосвязями, и состояниями, и отношениями)

Если Жук от вас требует ЧЭ, то можно взять пример с Еся и начать возмущаться, какие все вокруг козлы.
Ахах, запомню :-D *Мне так неохота иногда раздавать ЧЭ*

2013-12-26 в 05:18 

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
krstpd, Если этик сидит грустный и проблемы у него в этической сфере, никакой ЧЛ ему не нужно, кмк. Расписывать перспективы в этой сфере я не могу, я их сам плохо вижу, так что моя ЧЛ тут не пришей кобыле хвост.
Мм. Частично я с вами не соглашусь. Дело в том, что иногда на любую ситуацию (неважно, этическая она или логическая) нужен некий альтернативный взгляд со стороны. Этот взгляд даже не всегда обязан давать чёткое решение! Просто заставить по-другому посмотреть, скажем так. И это уже помощь.
Если, допустим, сижу я, грустный этик, и у меня нерешённая этическая проблема (что маловероятно, но допустим), и приходит некий логик - он, конечно, не поможет мне проблему решить, он просто возьмёт и внезапно для меня посмотрит на неё под абсолютно другим углом - под таким, который мне не удавался. И это уже будет существенная, очень полезная помощь, на самом деле.

2013-12-26 в 15:59 

Reinar
а стоит необходимость, скажем так, понравиться человеку, с которым по инженерным делам не пересекаешься. Такие ситуации почему-то встречаются намного чаще, чем подворачивается возможность помочь знаниями-технологией. Или это мне так везёт.
Простите, что влезаю, не удалось смолчать.
Могу ответить за себя.
читать дальше
Вероятно, где-то криво выражаюсь, но, надеюсь, общий посыл ясен х)

2013-12-26 в 17:24 

october_rain
Reinar, по многим пунктам прямо про меня написали : )

2013-12-26 в 17:47 

Reinar
october_rain, как тождик-тождика все-таки :D

2013-12-27 в 22:23 

vowel
Как я хорош, как мощны мои лапки.
Dextral
Ага, но только если на обратной стороне не такой же хитрый мелкоходец, который реакции выдаёт только чтобы проверить, как реагировать уже будут на них

Жуковы в этом случае пользуются базовой ЧС, по которой видят чужую слабину и, как правило, точно рассчитывают силу нажима, чтобы вызвать непроизвольную реакцию. Но вариант спарринга, конечно, не исключен. :) Лично я, как Габ, почти всегда могу уйти в глухую оборону.

А ещё можно сознательно вестись, просто чтобы получить о человеке ещё больше информации)
Это тоже выгода. :attr:

Мне кажется, это вполне себе можно выяснить и посреди дискуссии и продолжить обсуждать уже "верное" значение
Подруга Макс советовала это мне, а для меня реально лучше определиться заранее.

Чё-т я зависла на этом месте...
Почему?

А можно примеры развода на ЧЭ от Донов и Робов? Интересно стало. А то у себя как-то не могу припомнить.
Если нужны конкретные ситуации и слова, то примеров я, пожалуй, не приведу, у меня есть свойство стирать неприятные впечатления из своей памяти, оставляя только общее ощущение.

2013-12-29 в 05:13 

l_ora
И это пройдет..
krstpd, Я не представляю человека, который стремится к получению только информации или только состояния.
все упрямые стремятся оказаться в комфортном для себя состоянии.
все уступчивые стремятся оказаться в комфортном для себя действии.

Если этик сидит грустный и проблемы у него в этической сфере, никакой ЧЛ ему не нужно, кмк. Расписывать перспективы в этой сфере я не могу, я их сам плохо вижу, так что моя ЧЛ тут не пришей кобыле хвост.
Тут я точно Бальзаку не помощник. Я знаю, что нужно в действии ЖукоЕсю. А неведомому мне этику, увы, не знаю, чем помочь.
Бальзаки могут легко просчитать, что будет если, но для этого этик должен открыть рот и рассказать, какие у него проблемы.
и нужна информация не кто что подумал, а кто что сделал или чем обосновал действие-недействие. Творческая логика дана Бальзаку не просто так.

Dextral, факты - они везде факты, что в голове логика, что в голове этика
сами факты - безусловно. Но факты в голове субъективиста - это то, от чего он легко отмахивается или подставляет их туда, куда ему самому хочется их подставить. Неценностная ЧЛ порой делает из Альфы и Беты весьма наивных чуваков. И даже если какие-то моменты проработаны досконально и человек будет придираться по каждому пункту, то другие факты тот же человек может вообще не замечать.

Немного не поняла, что есть "блистать знаниями". Знания либо есть, и ты их просто используешь, либо нет
Гюго и Гамлет уделяют знаниям повышенное внимание, так как это зона повышенной уязвимости. Не зря про Гамлетов пишут, что они все чужие обещания готовы собирать с подписью, чтобы эти чужие потом не отмазались. Если Гамлет или Гюго знает правильный ответ на вопрос он обязательно скажет.
Гексли выпендриваются по ЧС. Жуки - по ЧИ, Гамы - по ЧЛ.

Хотя, возможно, тут влияет мой опыт общения с Бальзаками.
опыт общения с Бальзаками вообще сильно влияет на человека. Особенно с умными Бальзаками )))))))))))))))) После общения с ними чувствуешь, что теперь ты совсем другой и мир воспринимаешь иначе ))

При общении с Бальзаками я буду воспринимать факты именно как Бальзак
понятное дело.
Но мы тут вроде говорим про то, чем отличается вообще восприятие Гамлетов от восприятия Бальзаков, а не про общение этих двух ТИМов в комфортном ключе.

Но только если у другого человека нет своего собственного понимания, что первично, а что вторично, от которого он не захочет отказываться по каким-либо причинам. Интересно вот что. При взаимодействии, например, двух Жуковых у них это понимание будет совпадать? И если нет, то как дальше происходит взаимодействие?

Почему? Если у второго человека есть свое понимание, что первично и т.д. он просто не будет делать, как ему говорит Жуков. (И Жукова это, ксати, будет жутко бесить )))
Это зависит от того, насколько Жуковы близки. Обычно восприятие совпадает. Но если благо и цели у них не совпадают - то есть это не общее дело, а чужие люди со своими проблемами - то, думаю, они вполне могут поругаться.
Случай из жизни: я Жуков (когда была своя группа) настаивала, чтобы басист приезжал на репетиции - странно, да? ))) А его девушка-Жуков возмущалась и говорила, что никуда он не поедет, потому что он у неё редко бывает и она хочет с ним проводить вечера. То есть каждый Жуков настаивает на своем общем деле.

Мне кажется, это нетимно.
А мне кажется, что это эмотивно.
Я не могу себе представить конструктивиста, вокруг которого прыгает весь отдел. И ни один Гамлет - обычно этот ТИМ ошибочно считают самым истеричным - на моей памяти так не поступал.

Ага, но только если на обратной стороне не такой же хитрый мелкоходец, который реакции выдаёт только чтобы проверить, как реагировать уже будут на них :-D
))) отличная тема, кстати.

А бывает, когда просто безразлично, или немного забавно.
а это смотря по какой функции манипуляция.
по нейтральным - безразлично. По болевой зоне - до красных пятен перед глазами.

(видимо, активационная БЭ тут весьма сказывается).
А я в принципе не отношусь к ней негативно. Это просто один из способов добиваться своих целей, он не лучше и не хуже других, я думаю.

а у вас БЭ, как я понимаю, в нейтральной зоне.

Чё-т я зависла на этом месте...
как я понимаю, тут имеются в виду квадровые комплексы - www.socionic.ru/index.php/2010-10-04-22-19-02/1...
нам стыдно быть слабыми, последними, глупыми, виноватыми...

Речь идёт именно о логиках, или обо всех в целом?
смотря какая болевая ))) обо всех, но у избранных функций.

Так в таких случаях само понятие чьей-либо правоты становится неточным :-/
как оно может быть неточным, если Черный логик изначально обсуждал то, что называется тем словом, которое употребил Белый логик?

Правда? :-D
к сожалению, да ((((
а вы почитайте, как пишут Жуковы хотя бы в этом сообществе )))

А можно примеры развода на ЧЭ от Донов и Робов? Интересно стало. А то у себя как-то не могу припомнить.
мне кажется, что они одновременно требуют сочувствия по обратной реакции (ЧЭ) и заботы по БС, а я совсем не хочу их немедленно лечить, укутывать в пледы, кормить с ложечки и умиляться, как они прекрасно лежат на диване вместо того, чтобы помочь мне и сходить в магазин за продуктами.
Я совершенно не знаю, как реагировать, когда Роб начинает мне доверять и делится информацией, что у него вот тут сердце пошаливает и, кажется, гастрит начинается.Я ему могу посоветовать сходить к врачу или сообщить, что с этого момента он переходит на кашку... и ложится спать вовремя. Но если это чужой Роб, я бочком к двери и поминай, как звали. Короче, вокруг не всех Есей-то я готова скакать, а уж вокруг Робов и Донов я уже когда-то напрыгалась... Спасибо.

Я не знаю, как остальные этики-экстраверты, но ко мне обычно приходят за советом и те, и другие :-D
ко мне тоже приходят за советом, но я сама не требую советов, я требую действия, поддержки. От советов меня трясет.

А лучше всего, мне кажется, уметь манипулировать и фактами, и взаимосвязями, и состояниями, и отношениями)
таких людей нет, в чем-то да будет прокол.

*Мне так неохота иногда раздавать ЧЭ*
конечно, особенно, если в округе нет ЧСки.
у меня, когда нет ЧЭ тоже нет сил на Могуйство...

Reinar, со стороны это всегда выглядело так, что инициатива знакомства исходила не от меня, но по сути все было спланировано. Та же манипуляция.
Да! Вы прекрасно описали то, как Бальзаки знакомятся. Это именно вы выбираете первыми и потом разрешаете за собой ухаживать )))

У нас это выглядело как раскладывание всего того что произошло с ним по полочкам и что из всего этого следует.
Вероятно, где-то криво выражаюсь, но, надеюсь, общий посыл ясен х)
Мне кажется, что вы все очень подробно и понятно описали )))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика для всех

главная