22:59 

Почему мне не нравятся дуалы?

eloiza_n
— Я совершил плохой поступок. — Меня он как-то затрагивает? — Нет. — Тогда страдай молча
Текст имеет автобиографические подробности и создан с одной целью: чтобы вы поорали «Ты не Гамлет!» и «Нафига это рвет мою ленту?»
Шучу, я хоть и не Гамлет, но не зверь какой. Уберу под кат.
Итак, история моей дуализации полна кровавых боев и затоплена океанами слез. Началось все с учителя математики в старших классах
… а закончилось тем, на что я, собственно, и хочу пожаловаться.
С одной стороны мои дуалы для меня привлекательны. Это довольно решительные, верные своему слову и своему кругу люди, стабильные, вдумчивые, не боящиеся приниматься решения и брать за них ответственность. И достоинства можно перечислять долго, но при ближайшем рассмотрении их в сухую размазывают недостатки.
А именно:
- Не умение и не желание считаться с чужим мнением.
Макс всегда прав, а если Макс не прав, читай первый пункт. Конечно, они не считаются с другими, только когда уверены, что знают как лучше. Другое дело, что знают как лучше они ВСЕГДА.
- «Вангую!»
Макс всегда и все о тебе знает лучше, чем ты сам. Чем больше ты стараешься его переубедить, тем больше он убеждается в своей правоте. Ибо не верблюду зачем что-то доказывать? А вот верблюд всегда хочет выдать себя за кого-нибудь покраше.
-Шпионы кардинала.
Это терпеть проще всего, потому что у меня есть аналогичный недостаток и есть он не от дурного характера, но от большой любви. Однако, Максим обязан знать, что ты делаешь на данный момент и где ты находишься. Слышите? Обязан.
-Если женщина хочет в Париж, не отчаивайтесь, медицина с вами.
На самом деле Максимы немного жлобы. Они готовы тратить, конечно, но что иногда приходится пережить…

И вот все вроде бы терпимо, но на самом деле авторитарность это не хорошо, это надоедает, как-то хочется чувствовать себя, не знаю даже, полноправным членом общества, а не бесплатным приложением к. Я ведь не ребенок и не щенок, не надо за меня все решать и во всем пыхтеть над ухом.

Типировали меня профессионалы всех мастей, большинство сошлись на Гамлете. Но с дуализацией у меня, при всей симпатии, не клеится.

Так вообще должно быть, товарищи соционики?

@темы: Гамлет, Макс Горький, нужна помощь!, определить ТИМ по описанию, опрос

Комментарии
2013-11-16 в 23:57 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Попробуйте мбти - там считается, что наилучший партнер находится на месте "конфликтера" :))

2013-11-17 в 00:53 

Twiggy Twins
Buzzy-Wuzzy Busy Fly
я хоть и не Гамлет
Оговорочка по Фрейду xDD

Макс всегда прав, а если Макс не прав, читай первый пункт.
Быть может, дело в том, что Вы не могли достаточно убедительно донести свою позицию до тех Максов, поэтому Вас и не слушали?

Но с дуализацией у меня, при всей симпатии, не клеится.
Просто это были не Ваши люди, вряд ли дело в одной соционике.

ps. А вообще я Вас понимаю, т.к. ни с одним Максом тоже не сошелся характерами, в силу обоюдного упрямства и авторитарности, а также крайней консервативности во взглядах тех ЛСИ, с которыми общался. Но я списываю это на общечеловеческое, нежели на соционический фактор.

2013-11-17 в 01:28 

Scarlet
Cheshire de Mai. Protégé de la Black Rabbit
А я, пожалуй, вмешаюсь как ответная сторона.
Я вполне согласна, что Максам присуще некоторое жлобство, но - оно лишь аргументируется тем, что допустим, лично я - предпочитаю держать все затраты под контролем и иметь четкий план сколько на что потратить. И внезапные желания разумеется будут проигонорированны, коль они не укладываются в план. Но это вовсе не повод считать Максов жлобами. Поэтому попробуйте лучше уточнить, какие объективные причины заставляют человека отказывать в том или ином желании.
И да, Максы знают наперед, что произойдет. Но тут скорее умение рассматривать ситуацию учитывая условия так называемых задач. И если для Макса что-то очевидно, то почему бы не сообщить об этом? Поэтому это совершенно нормальная черта, и на нее проще не обращать пристального внимания. Если уж это так нервирует, как и то, что Макс предпочитает знать о вас все и требует отчета - проще один раз попросить снизить уровень контроля. Правда в этом случае никто не гарантирует, что Макс не будет заниматься этим тайно от вас.
А вот не умение считаться с чужим мнением - это уже похоже вам такой человек попался. Потому что по факту и на практике - Максы вполне принимают аргументированные факты, которые доказывают его не правоту.
И по поводу дуализации. Чес слово - на личном примере - у меня огромное количество знакомых Гамов. Мне крайне любопытно с ними общаться, но рядом постоянно - я бы их не выдержала. Поэтому вполне допускаю, что вам действительно попадаются не те Максы или банально срабатывает эффект от обратного. То есть вы их не понимаете и это вас напрягает.

2013-11-17 в 01:37 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
авторитарность это не хорошокак-то хочется чувствовать себя, не знаю даже, полноправным членом общества,
Не бетанские разговорчики. Может, вас к другим ценностям приучили? Сие бывает.

2013-11-17 в 02:52 

l_ora
И это пройдет..
Максим обязан знать, что ты делаешь на данный момент и где ты находишься. Слышите? Обязан.
оо. это вообще особенность бетанских агрессоров.
Я Жук, но я тоже хочу все контролировать и хочу знать, кто. где находится. Докладываюсь сама и требую того же от любимого Бальзака, который без энтузиазма выполняет этот пункт нашего договора ))

На самом деле Максимы немного жлобы.
Вы не знаете Жуков. Мы жлобы не немножко ))) Максы хоть готовы тратить на свои интересы. А у уступчивых ресурсы важнее интересов.

А вообще, конечно, не каждый дуал одинаково полезен.
А из всего количества знакомых дуалов могу няшить только двоих Есей противоположного пола... и оба, что характерно, умнее многих моих знакомых и приятелей (но не умнее моего Бальзака) и моложе на 10 и 11 лет.

2013-11-17 в 09:27 

eloiza_n
— Я совершил плохой поступок. — Меня он как-то затрагивает? — Нет. — Тогда страдай молча
Бранд, если мне не нравятся дуалы, это не значит, что мне нравятся конфликтеры) Но за совет спасибо.
Twiggy Twins, Оговорочка по Фрейду xDD
Это специально же, ну хD
Быть может, дело в том, что Вы не могли достаточно убедительно донести свою позицию до тех Максов, поэтому Вас и не слушали?
Про "не слушают", это скорее к "не считаются". Да, они выслушают мнение, но примут решение все равно "какое надо". Да, для них есть и убедительные аргументы, но каждый раз это проблема, это столкновение с твердолобостью и авторитарностью. Поначалу кажется, что такие мелочи можно и потерпеть, потому что человек весь такой ах-ах, но чем дальше, тем тяжелее ярмо. Это как трение, один раз - терпимо, сто пятьдесят раз - и механизм нужно заменять. Я могу жить в состоянии постоянного столкновения интересов, но в близких я ищу тыл, а не поле боя.
Просто это были не Ваши люди, вряд ли дело в одной соционике.
Ну, наверно. Может быть я определенный типаж людей принимаю за Максимов, поэтому такое впечатление.
крайней консервативности во взглядах тех ЛСИ, с которыми общался
:friend:
Но я списываю это на общечеловеческое
Возможно.

Scarlet, Но это вовсе не повод считать Максов жлобами.
Да я и не считаю их особенно сильно жлобами, просто, опять же, чтобы отстоять какие-то траты их обязательно нужно именно отстаивать. Тоже, казалось бы, не проблема, ведь отстоять-то все равно можно, да? А нет, все равно тяжело, каждый раз одно и тоже.
И да, Максы знают наперед, что произойдет.
хD Дело в том, что Максы ищут в жизни так называемые типовые задачи, не понимая, что когда меняются ключевые элементы, меняется и ответ. Например, если впервые Вы сели за руль плохой машины и она быстро сломалась, это ведь не значит, что все машины всегда быстро ломаются? Во вселенной Максима это именно так.
. То есть вы их не понимаете и это вас напрягает.
Да мне кажется, что я их понимаю. Т.е. я понимаю и мотивацию и откуда ноги растут, у меня, в принципе, схожие ценности как в межличностных, так и в мировоззренческих взглядах, но от этого не легче. Скорее, мне кажется, что они меня не понимают.

Освит, у меня сейчас лицо вытянулось. А что, быть самодостаточной человеческой единицей бетанцы не хотят?

l_ora, да, это ещё можно потерпеть, иногда я даже воспринимаю этот обязательный интерес к моей жизни с нежностью. По крайней мере человеку не все равно.
А вообще, конечно, не каждый дуал одинаково полезен.
Ну, может быть-может быть, а я уж в ТИМе начала сомневаться)

но не умнее моего Бальзака
Вот Бальзаки, да, Бальзаки очень умны. Их многомерная интуиция и ЧЛ делают из них просто великолепных аналитиков, всегда с интересом выслушиваю Бальзаков. Но они "себе на уме" немного, дружиться с ними особого желания нет.

2013-11-17 в 11:53 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
А что, быть самодостаточной человеческой единицей бетанцы не хотят?
Дело не в этом)))
Я Гамлет, и я в этом точно уверена) Так могу сказать следующее: отчитываться близкому человеку и ждать от него отчёта я нахожу совершенно нормальным. Но ключевое слово тут - близкий человек. Любому другому я отчитываться не согласна, и если с меня это потребует тот, кто ещё не заслужил моего глубинного доверия, то это вызовет лишь недоумение и раздражение, а при повторении инцидента я замкнусь от человека напрочь.
То есть, это именно показатель общности, доверительности у бетанцев, у всех.
И если вам требования этих людей кажутся излишними, то, скорее всего, вы их либо не расценивали как близких, либо вам попадались уж действительно слишком требовательные люди. У меня тоже как-то была такая знакомая Макса, долго общаться не смогли) Ну, конечно, есть ещё вероятность, что вы всё же не бетанец, но в таком случае лучше смотреть на себя, анализировать, а не судить по отношениям с другими ТИМами))

2013-11-17 в 14:51 

Scarlet
Cheshire de Mai. Protégé de la Black Rabbit
Тоже, казалось бы, не проблема, ведь отстоять-то все равно можно, да? А нет, все равно тяжело, каждый раз одно и тоже.

С этим окружающим приходится смиряться. Так как пока не докажешь, и Макс не решит, что это необходимо - ни гхыра не выйдет.

Например, если впервые Вы сели за руль плохой машины и она быстро сломалась, это ведь не значит, что все машины всегда быстро ломаются?

Нет, не значит. Это значит что все машины этой модели и этой марки - плохие и быстро ломаются. Маленький нюанс, а сразу обретается смысл.

Скорее, мне кажется, что они меня не понимают.

А вот это уже факт. Я пока не видела не одного тонко настроенного Макса. Увы, нам лучше сообщать фактами, а не играть в "угадай, что я хотел этим тебе сказать и объяснить".

2013-11-17 в 15:00 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
eloiza_n, По мне иногда - что дуалы, что конфликтеры - и те и другие очень неплохи на расстоянии, но поблизости могут раздражать, лучше, когда есть больше совпадающих параметров. Не исключено, что дуалы - это "конфликтеры второй очереди". Есть, кстати, и такой подход к теме в той же мбти (одна из линий), больше рекомендуют совпадения где-то так по трем близким позициям. Потому что все равно рано или поздно система пытается сбалансироваться внутри в "одного человека", и начинается конфликт. Ценности квадры бывают не так надежны, как ценности логики против этики, или сенсорики против интуиции. Немного баланса - хорошо, поддерживает систему. Почти полный - рано или поздно начинается швыряние центрами тяжести.

2013-11-17 в 16:32 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
у меня сейчас лицо вытянулось. А что, быть самодостаточной человеческой единицей бетанцы не хотят?eloiza_n,
Примо, авторитарность для бетанца типичного вряд ли будет однозначно плохой вещью, секундо, понятие ,,полноправный член общества" куда ближе к альфийской риторике. Бете, как я понимаю, куда важнее ощущение своих силы, значимости,

2013-11-18 в 06:17 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«А у уступчивых ресурсы важнее интересов.»
Наоборот. Уступчивость - это резкая логика, если нужно - то железно необходимо, а если нет - то можно легко обойтись и без этого. Поэтому они игнорируют мелкие траты и мелкие убытки. Упрямые типы более мелочны, но как раз хуже осознают свои глобальные интересы. Жадными здесь и те и другие могут быть, только первым жалко покупать ненужные вещи, а другим тратить лишние деньги. :-/

«дуалы, что конфликтеры - и те и другие очень неплохи на расстоянии, но поблизости могут раздражать»
Именно поэтому, есть "квадры", а есть - "клубы". Если это пауки в банках, то разбиение идёт по квадральному принципу так как дуальные пары - самые оптимальные, когда нужно действовать вместе. Там люди меньше всего мешают друг другу. А если делить нечего здесь уже важнее совпадение по логике и интуиции, общность интересов и информационная оптимальность.

2013-11-18 в 13:48 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Безумный Бог Безумия, Однако многие не рекомендуют оптимальные дуальные отношения в качестве брачных. И не развивает, и скучно, и все равно не таблетка от несчастья.

2013-11-18 в 14:45 

l_ora
И это пройдет..
Безумный Бог Безумия, если нужно - то железно необходимо
но только прямо здесь и сейчас. Через неделю, месяц, год - это вообще не будет нужно.

они игнорируют мелкие траты и мелкие убытки
мелкие игнорируем, да. Но в посте замах на Париж. А это уже не мелкая трата )))) И если *утрируя* тут Женщина жалуется, что от Максов не видно Шубы, Парижа и Канарских островов. То от Жука она их тем более не получит.

Упрямые типы более мелочны, но как раз хуже осознают свои глобальные интересы.
Это вы как-то канону напрочь сейчас возражаете.
Упрямым важны некоторые вещи или состояния, на которые они готовы тратиться. Все остальное им по барабану. Они действительно не будут тратить лишних денег. но на свои интересы готовы прям здесь и сейчас выложить всё и еще взять кредит.

или вы именно про осознание своих интересов?

2013-11-18 в 20:00 

eloiza_n
— Я совершил плохой поступок. — Меня он как-то затрагивает? — Нет. — Тогда страдай молча
Stef Boread, про отчетность я уже говорила, что для меня это признак скорее заботы, чем нечто другое. Но дело не в отчетности, дело в авторитарности. Авторитарность это не столько контроль, сколько распространение своей воли на окружающих людей, и ожидание, что они должны подчиниться. Из этого вытекает следующие: с тобой не очень-то считаются. Это не выглядит как неуважение или не любовь, скорее это выглядит как "я знаю как надо, поэтому будем делать так". И на самом деле это печально... Наверно, такое отлично подходит инфантильным людям, которым очень хочется, чтобы кто-то большой и сильный за них все решил. Ещё это подходит людям, которые не хотят нести ответственность. Ни к тем, ни к другим я не отношусь.
Если "признак общности" бетанцев заключается в инфантильности, то, конечно, я далека от этих идеалов) Но я уверена, что это не так. Признак общности в другом, мы готовы подчиняться, потому что идем к общей цели. Но для начала мы делаем эту цель общей. А вот если человек идет к своим целям, при этом заставляет подчиняться, то это признак неумения/ нежелания взаимодействовать, а не бетанская общность.

Scarlet,
Нет, не значит. Это значит что все машины этой модели и этой марки - плохие и быстро ломаются. Маленький нюанс, а сразу обретается смысл.

Нет, именно все машины. Если Макса заставить сесть за руль другой и та не сломается, тогда, может, он и сделает вывод, что бывают машины разных марок. Но пока не заставишь - шишь. Только опытом. Иначе упрямство и "я то уж знаю как оно на самом деле". Макс самый субъективный субъективист.
А вот это уже факт. Я пока не видела не одного тонко настроенного Макса. Увы, нам лучше сообщать фактами, а не играть в "угадай, что я хотел этим тебе сказать и объяснить".
А с чего вы взяли, что я не говорю фактами? Откуда вылезло это кокетливое "угадай"? Не стоит проецировать что-то, не имея на то должных оснований.

Бранд, наверно, вы правы)

Освит, про члена общества была просто метафора) А про авторитарность я объяснила выше.

Безумный Бог Безумия,
Уступчивость - это резкая логика
Как пуля дерзкая. Что ещё за резкая логика? Это где такое определение?)
первым жалко покупать ненужные вещи, а другим тратить лишние деньги.
Соглашусь. Лишние деньги и мне жалко,а "нужность" вещей я измеряю в рамках своих ценностных категорий. Вообще, согласна, Жуковы очень легко тратят очень крупные суммы на нужные вещи, на которые я бы просто пожалела. Потому что и без них можно, а деньги ведь по мелочи столько радости могут принести. Всю жизнь приучаю себя к крупным и нужным покупкам, а не трате денег "на ветер", а точнее растрачивании их на приятные эмоции. Я не понимаю, как можно спустить все деньги на новенький телевизор, а потом даже в хорошую кафешку не заглянуть ни разу за месяц, ни разу никакое культурное мероприятие не посетить, не побаловать себя ничем. Фу таким быть. Поэтому, если бы не Жуков, у меня бы никогда не было новенького телевизора. И кондиционера тоже) Так что я не могу назвать их жлобами. А Макс жлоб. Ему и на кондиционер жалко и на искусство хD

То от Жука она их тем более не получит.
Как ни странно - это ложное утверждение. Конечно, в Париж Жуков не отправит и сам не отправится. Но купить что-нибудь крупное и полезное в дом - это не проблема. Даже когда с деньгами не очень.

2013-11-18 в 20:17 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
eloiza_n,
Метафоры - они тоже характерные. У кого чего болит, как говорится.

2013-11-18 в 20:23 

l_ora
И это пройдет..
eloiza_n, Как ни странно - это ложное утверждение. Конечно, в Париж Жуков не отправит и сам не отправится. Но купить что-нибудь крупное и полезное в дом - это не проблема. Даже когда с деньгами не очень.
нет, не ложное.
на кондей - это важно. на окна пластиковые - полезно, а вот Париж с шубой - на фиг и лесом. Это ненужные траты.
Жуки легко определяют, что нужно, а без чего перебьетесь. и если денег нет совсем, Жук ограничивает всех и себя в том числе, оставляя только на необходимое. И никаких кафешек, да. Без всяких "Фу, таким быть".
Максы тратят на мечту. машину или мотоцикл купить. на Эверест подняться. новую зеркалку круче предыдущей купить (это я одного конкретного Макса описываю)
И Гамлеты по суггестивной БЛ просто ищут себе того, чья логика им подходит. Вот и всё.

2013-11-18 в 21:49 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
eloiza_n,
Нет, ну безусловно любые близкие отношения должны рассматриваться как отношения равных по правам людей) Это в моём понимании, но для меня оно основополагающее))) Я думаю, что любой достаточно развитый внутренне бетанец будет стремиться именно к такой общности, когда уважение к партнёру безусловно, именно потому что это твой партнёр)

2013-11-19 в 00:10 

l_ora
И это пройдет..
Stef Boread, Я думаю, что любой достаточно развитый внутренне бетанец будет стремиться именно к такой общности, когда уважение к партнёру безусловно, именно потому что это твой партнёр)
думаю, даже что именно ПоЭтому )))

2013-11-19 в 09:01 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
l_ora,
Ну да, получается, что действует в обе стороны))) И уважение => партнёр, и партнёр => уважение)))

2013-11-19 в 09:18 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
А уважение к вышестоящему или нижестоящему невозможно?

2013-11-19 в 09:31 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
Освит,
Возможно, но это отстранённое уважение, без связки с личным доверием. Особенно к вышестоящему)) Если каким-то чудом появляется личное доверие и, следовательно, более близкие отношения, то это выходит на первый план, человек становится партнёром, хотя видимые формальности соблюдаются.

2013-11-19 в 14:11 

l_ora
И это пройдет..
Stef Boread, ну да ))) :friend:

Освит, иерархично. )) Как себя человек зарекомендует. В Бете важно быть хорошим человеком. Если человек с гнильцой, вряд ли его будут уважать, на какой бы должности он ни находился.
И Stef Boread правильно сказала. мы в первую очередь создаем свой клан )) видим свои доверительные отношения, строим их, носимся с ними. И близкие отношения практически всегда важнее всего остального.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика для всех

главная