03:25 

Упрямость - уступчивость

l_ora
И это пройдет..
мы сегодня (точнее уже вчера) вывели очередное определение уступчивости - упрямости.
Но так как согласились с этим определением имеющиеся в обсуждении два упрямых интровертных логика (Макс и Баль) и один уступчивый экстравертный логик (Жук), то мне интересно мнение и остальных упрямых и уступчивых ТИМов.
итак:
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
уступчивость - это когда человеку больше важна всеобщая выгода, польза.

Пожалуйста, скажите, согласны ли вы с данным определением и не забудьте сообщить свой ТИМ.
Спасибо ))

З.Ы. Присутствующие логики (не хватает Штирлица и Габена) согласились с определением.
Проблема в понимании данной терминологии некоторыми этиками...
Смотрим дальше ))

З.Ы.Ы. Вывод первый и главный: определения плохо воспринимают все болевые логики (Дюма, Есенин Наполеон, Гексли).

@темы: теория, признаки Рейнина

Комментарии
2012-11-05 в 12:44 

Nnear
Робот
Incognit_A, у вас один аргумент — все профаны, кто не согласен с вами. А посмотреть с разных сторон на термины, как вам объясняют, вы не хотите. Засели в коморке своего узкого понимания и пытаетесь других убедить в своей точке зрения.

oven666, а давайте всех убедим мыслить как альфа. Будем всё окрашивать в пастельные цвета, чтобы была гармония, фукать на слишком корыстные понятия и уперто воспринимать всё со своей личной колокольни.

2012-11-05 в 13:24 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
Nnear, Засели в коморке своего узкого понимания и пытаетесь других убедить в своей точке зрения.

Утверждение, что все лебеди белые будет не верно, если найдется хоть один черный лебедь. Так же нельзя говорить о побудительных мотивах действий всех уступчивых в терминах выгоды, если побудительные мотивы в альфе другие. И дело тут в банальной логике, а вовсе не в желании альфы тянуть одеяло на себя.

Вы пытаетесь приравнять бескорыстность к долгосрочному личному интересу т.е. просвещенному эгоизму. Но кантовский "нравственный закон во мне" просто не вписывается в это утилитарное определение, он намного шире. Но эта тема для как минимум пары хороших философских статей, а может и для монографии.
А что касается альфы, то в ней действуют вообще не "зачем", а "почему". Не "я поднял эту упавшую книгу затем, чтобы был порядок", а "я поднял эту упавшую книгу потому, что она упала"
Т.е. даже если в конечном итоге можно найти выгоду в том, что сделал альфиец, все равно нельзя сказать, что он совершил это действие исходя из возможной выгоды"

2012-11-05 в 13:56 

Nnear
Робот
coffeplant, o_O
Спасибо, что напомнили про логику, а то я как-то совершенно не догадывалась её использовать. Вот вообще прям.

Я даже не могу определить, что сказать по поводу «Вы пытаетесь приравнять бескорыстность к долгосрочному личному интересу». Из какого-то пальца вывод высосан, не пойму из какого. :crztuk:

2012-11-05 в 14:40 

Incognit_A
верховный аллюзионист
Nnear, если вы напряжете внимание или наденете очки, то сюрприз-сюрприз - обнаружите в треде кроме меня еще не одного человека, к тому же не из альфы, указавшего на косяковость предложенной формулы. Так что несогласных кроме меня хватает, но вместо того, чтобы решать вопрос -вы переходите на личности, что само по себе свидетельствует о вашем нежелании разобраться в теме и довести ее до приемлемого результата. В таком случае мне не о чем с вами говорить - предпочитаю людей, заинтересованных в решении задачи.

2012-11-05 в 14:40 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, дело в том, что упрямые порой готовы "сосать лапу", но купить то, что они хотели - просто хотят они редко, долго и обычно что-то одно )))

Вы думаете, что упрямый скорее выкинет все нафиг и купит какую-то новую желаемую хрень?
Да. Мой любимый ахренительно умный Бальзак мечтает выкинуть все содержимое моей квартиры и купить то, что нужно ему. Его пока останавливает отсутствие такого количества денег. Я иногда этому даже рада, потому что предвижу скандал мирового масштаба за сохранение любимых вещей.

Likegirl, портит, конечно, если я долго не нахожу желаемое.
Но мое настроение будет испорчено вдрызг, если меня вынудят заплатить за вещь больше, чем я готова за неё отдать. Мне не вкусна такая цена. Я готова обходиться без вещи или пользоваться б/у, но сохранить свои ресурсы.
Если же мне понравился товар и мне сказали, что мы договоримся о цене, все мило и хорошо. и вдруг после моего согласия на приобретение выясняется, что цена огромная - я чувствую, что лечу в пропасть.
Во-первых это уже в силу Жуковских проблем по ЧЭ - мы не умеем откатить назад ситуацию, типа сообщить, что о такой цене мы не договаривались - в следствие этого оплачиваем сумму.
После этого хочется просто разнести этот мир в клочья, выкинуть этот товар на хер, потому что мне не устраивает такая цена. И никогда не будет устраивать.

Я сомневаюсь, что какой-то человек, если у него нет кучи бабла, конечно, будет этому не рад)
Мой Бальзак покупает первую же вещь, которая ему подошла и понравилась. если рядом такая же стоит дешевле, он об этом никогда не узнает. и он не рад, что я тащу его дальше искать такое же дешевле. Ему надо, чтобы была вещь. В магазин он идет за ней. А я иду совмещать мое представление о том, сколько она стоит и какой она должна быть.

Я думаю, у всех повышается настроение, когда они получают то, что хотят.
Нет. У меня повышается настроение только в том случае, если цена меня устраивает.

когда я хожу по магазинам, у меня каждые пол часа возникает чувство "ВОТ ПРЯМ ХОЧУ ПРЯМ СЕЙЧАС", которое заставляет срочно искать деньги, просчитывать варианты, у кого занять, с какой карты снять, кого попросить :-D Я могу купить этот столь желанный предмет, а потом прийти домой и орать, какого черта я купила эту дрянь, на кой она мне??? :-D

Это дельтийский комплекс упущенных возможностей. вам надо все успеть, купить вот это - а вдруг завтра уже не будет, использовать любой вариант, который вы видите.

Да, жжется, хочется, но надо себя пересилить, сто раз подумать, желательно недели две, удостовериться, что я точно это хочу
именно И упрямые выигрывают этот забег в Дельте, потому что если они реально это хотят, то хотят всегда.
и будут рады это получить-приобрести или ждать годами, потому что это мечта.

тебя вставляет, конечно, ребенок пойдет и купит шняжку,
если ребенок определяется этим качеством, то, боюсь, я никогда не была ребенком.
никогда не могла купить шняжку и остаться без денег.
зато регулярно наблюдаю своего и чужих взрослых Бальзаков, которые ради необходимой им вещи готовы потом месяцами сидеть на хлебе-воде.

вы тоже из Дельты?

chat_ai, спасибо за помощь в опросе )))
Да, это именно вот эта нейтральность к ценам. Ни один мой знакомый Бальзак не поедет куда-то специально искать скидки. Он просто пойдет в удобный ему магазин, чтобы купить нужную ему вещь.

Incognit_A, уважаемая Дюма, мы вас поняли практически с первого раза, задали еще пару вопросов и окончательно утвердились в мнении, что эмотивные душевные и, судя по дискуссии, эмотивные страстные (то есть все болевые логики) воспринимают данные иначе чем другие. Думаю, не стоит и далее отстаивать ваше мнение, потому что оно уже понятно.
Да, это означает, что определения в посте не верны для всех ТИМов. Но мы уже выясняем другие вопросы: кому такое определение больше подходит, а кому меньше.
Извините.

Nnear, Дюма по-своему пыталась нам помочь. наверное, мне нужно было раньше сообщить, что я её поняла.

coffeplant, "я поднял эту упавшую книгу потому, что она упала"
Но мы не знаем, почему она там лежала. и это вполне может оказаться медвежьей услугой. ))
Смысл не в том. Общая польза от поднятии книги в данном случае тоже наличествует: ни что больше не выбивается из гармоничного видения мира. И именно это и есть общая выгода-польза - и Альфе, и миру.

Nnear, ммм.. пожалуйста, не стоит вестись на иллюзорные провокации. И тем более отвечать на них.

2012-11-05 в 14:45 

Incognit_A
верховный аллюзионист
l_ora, рада, что вы все-таки пытаетесь оставаться в конструктивном русле, в отличие от некоторых участников дискуссии.

2012-11-05 в 14:48 

l_ora
И это пройдет..
Incognit_A, мне необходимо )) Я модератор )))) :hi2:

2012-11-05 в 14:57 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
l_ora, это вполне может оказаться медвежьей услугой. ))
Может. Именно именно то, как альфийцы чаще всего лажают.

Общая польза от поднятии книги в данном случае тоже наличествует: ни что больше не выбивается из гармоничного видения мира. И именно это и есть общая выгода-польза - и Альфе, и миру.
Польза может наличествовать, а может отсутствовать. Но в любом случае она не будет являться побудительным мотивом для действия альфийца. А речь ведь именно про мотив, если я правильно понимаю.
Но вообще это интересный вопрос, а является ли миру полезным его структурное единство? Думаю, даже если будет доказано, что миру оно неполезно или вообще пофиг, способ мотивации альфийцев от этого не изменится)))

2012-11-05 в 15:01 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, дело в том, что упрямые порой готовы "сосать лапу", но купить то, что они хотели - просто хотят они редко, долго и обычно что-то одно )))
Дело в том, что я в половине подобных житейских ситуаций узнаю и себя и прямо не знаю, к кому именно себя относить, настолько многообразны могут быть причины одинаковых результирующих действий, казалось бы, разных людей.
Сразу вспоминается, как я, например, сосала лапу на протяжении всей учебы в институте, копя финансы и воспользовавшись ими в конце 4 курса. Долго и упорно хотела, чтобы эти деньги потом пошли на что-то хорошее, типа компа. И они пошли, на комп же.

Да. Мой любимый ахренительно умный Бальзак мечтает выкинуть все содержимое моей квартиры и купить то, что нужно ему. Его пока останавливает отсутствие такого количества денег. Я иногда этому даже рада, потому что предвижу скандал мирового масштаба за сохранение любимых вещей.
Это практически моя ситуация сейчас :)))) Уже много лет подряд я ору "я выкину все к чертовой матери, я больше не могу смотреть на ...!", когда вижу определенные предметы мебели дома у бабушки. Останавливает меня действительно только то, что нового и хорошего я сейчас все равно не куплю, выкинув все, надо будет ходить выбирать это дело, плюс куда-то класть старые вещи и т. п. Но ору со смаком, решительно и каждый раз, когда данные предметы попадаются мне на глаза. Можно сказать, я и правда бы это сделала, будь у меня чуть меньше рассудительности в голове и "а что будет, если" :)

И да, спасибо вам, как модератору, за терпение и конструктивность - атмосфера тут периодически накаляется.

2012-11-05 в 15:02 

l_ora
И это пройдет..
coffeplant, неет, мы не говорим, как в результате получится - правильно или неправильно. потому что это каждый понимает по-своему.
мы говорим именно о том, что хотел сделать уступчивый, когда совершал свои действия.

2012-11-05 в 15:05 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
l_ora, мы говорим именно о том, что хотел сделать уступчивый, когда совершал свои действия.
Вот я и говорю, что в момент принятия решения альфиец будет стремиться к гармоничности, даже если осознает, что это будет в итоге не полезно.

2012-11-05 в 15:10 

Incognit_A
верховный аллюзионист
coffeplant, ппкс. ))

2012-11-05 в 15:40 

l_ora
И это пройдет..
coffeplant, теперь мне интересно, как действуют гюго и роб в этой ситуации ))

jiff kurilka, я уже поняла, что для болевых логиков - эмотивных этиков это определение не понятно, следовательно, не верно.
У меня есть похожая история, правда, не Есем, а с Дюмой, которая тоже копила деньги на что-нибудь важное. И питалась из-за этого сильно хуже, чем могла бы.
На самом деле, думаю, тут целая цепочка признаков выливается в неверное понимание.
У вас и проблемы с БЛ, и решение через ЧЛ, а у НапоГеков наоборот. В силу вариабельной логики это определение просто вам не подходит )))

2012-11-05 в 15:47 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, царапает меня это понятие "неверное". Как будто кто-то прав, а кто-то нет) Скорее "отличное от".

У вас и проблемы с БЛ
А разверните, если вам не трудно. Интересно, что вы имеете в виду. Плюс, "у вас" - это "болевых логиков - эмотивных этиков" или имеюсь в виду, например, конкретно я со своей ситуацией?


В силу вариабельной логики
Вы на редкость дипломатичны :gigi: Типа того, да, не подходит...

2012-11-05 в 15:53 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, мне казалось - я извиняюсь, если что не так - что вы Есенин.
У Есениных активационная (по Штурвалу - зона проблем) Белая логика. а болевая (по Штурвалу - зона решения проблем) Черная логика.
тут у нас в сообществе недавно поднимали эту тему
scn.diary.ru/p182217700.htm#616503639
scn.diary.ru/p182217700.htm#616507421

2012-11-05 в 15:59 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, а, так вы в целом о теории. Я в курсе, если что. Просто я как-то не думала, что моя активационная БЛ для меня - именно проблема :laugh: То бишь, я совершенно не помнила о "штурвальном" ее обозначении.

2012-11-05 в 16:05 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, я раньше тоже не думала, что моя ЧЭ проблемная, а потом как начала подмечать - такой кирдык вообще!!!

2012-11-05 в 16:11 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, ну, она мною ощущается как не то что проблемная, просто слегка ленивая, и при определенной атмосфере активируется, и весьма. Просто некоторые изложения, втч и логические, особенно которые мне чужды, я реально могу не воспринимать. Увы мне :)
Прошу прощения за оффтоп.

2012-11-05 в 16:50 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
мне очень важен личный психологический комфорт.
уступчивый этик-конструктивист Дост.))

я снова порчу статистику)

2012-11-05 в 16:54 

l_ora
И это пройдет..
lisya1983, нет. просто всех этиков можно сразу отправить в "не разумиющие" данное определение ))

и свои желания вы не можете логически обосновать?

2012-11-05 в 17:01 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
l_ora, с чего вдруг?

могу прекрасно. причем всегда

2012-11-05 в 17:07 

l_ora
И это пройдет..
lisya1983, вооот. дело в том, что личный психологический комфорт с логической точки важности вообще не обосновывается.

Сначала с восприятием моего определения появились проблемы у душевных - Есей и Дюм. Потом у Гекслей.
Человек с ТИМом Драйзера под вопросом в принципе согласился с термином не "выгоды", а "целесообразности". Достов в треде не было.
Гамлет как экстравертный конструктивный этик согласился и привел несколько очень хороших примеров упрямости.

Было решено, что проблема с восприятием только у эмотивных этиков, как у болевых логиков, плохо отделяющих этическую от логической важности.

2012-11-05 в 17:10 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
l_ora, Было решено, что проблема с восприятием только у эмотивных этиков, как у болевых логиков, плохо отделяющих этическую от логической важности.
А меня не посчитали, да?
Донка

2012-11-05 в 17:14 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
l_ora, ну как же. всеобщая выгода и польза - это конечно мило, но мои сбереженные нервы и психологический комфорт куда важнее. когда мне комфортно - я добрый и счастливый и не хочу всех убить. по-моему логично.)

2012-11-05 в 17:19 

l_ora
И это пройдет..
coffeplant, первый раз вы появились на второй странице обсуждения, пожав руку Дюме и не сообщив свой ТИМ )))
До этого в треде присутствовал Дон, согласившийся с мнением.

lisya1983, Это для всех логично. Мой психологический комфорт, как Жукова, точно в таком случае должен быть соблюден )))
И, при всем уважении, почему никто не видит в определении слово "больше"?!

2012-11-05 в 17:20 

bloody_austin [DELETED user]
Было решено, что проблема с восприятием только у эмотивных этиков, как у болевых логиков, плохо отделяющих этическую от логической важности.
l_ora, оспади, прямо стигматы инвалидизации какие-то в процессе разделения мух и котлет :lol: Я о эмотивности и болевой логике, а также этике, куда ж без нее. Извините :)))) Просто я не считаю, что я плохо что-то отделяю, скорее, я и не хочу это все разделять. Для меня эти важности взаимосвязаны, и псих. комфорт в этой связке доминирует.
Но ок, вы уже все решили, да)

2012-11-05 в 17:21 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
l_ora, но теперь-то меня посчитаете?

Кстати, по-моему был где-то и еще один не согласившийся Дон, м?

2012-11-05 в 17:29 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, не вопрос. Я ж негативист, поэтому я буду говорить о неумении разделять.
Но это можно подать и с позитивной точки зрения - об умении это объединять )))

coffeplant, Безумный Бог Безумия-то? Ну, да. И я еще в ответе ему согласилась, что мой вариант не верен.

2012-11-05 в 17:30 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
l_ora, я вижу. мне больше всего личный психологический комфорт важен. и я прекрасно понимаю что это.

2012-11-05 в 17:32 

l_ora
И это пройдет..
lisya1983, в таком случае теория Безумного Бога Безумия о выборе рационалами выгоды тоже не верна ))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика для всех

главная