Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
03:25 

Упрямость - уступчивость

l_ora
И это пройдет..
мы сегодня (точнее уже вчера) вывели очередное определение уступчивости - упрямости.
Но так как согласились с этим определением имеющиеся в обсуждении два упрямых интровертных логика (Макс и Баль) и один уступчивый экстравертный логик (Жук), то мне интересно мнение и остальных упрямых и уступчивых ТИМов.
итак:
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
уступчивость - это когда человеку больше важна всеобщая выгода, польза.

Пожалуйста, скажите, согласны ли вы с данным определением и не забудьте сообщить свой ТИМ.
Спасибо ))

З.Ы. Присутствующие логики (не хватает Штирлица и Габена) согласились с определением.
Проблема в понимании данной терминологии некоторыми этиками...
Смотрим дальше ))

З.Ы.Ы. Вывод первый и главный: определения плохо воспринимают все болевые логики (Дюма, Есенин Наполеон, Гексли).

@темы: теория, признаки Рейнина

Комментарии
2012-11-04 в 18:56 

l_ora, бывает выбор между как всем будет хорошо, и всем будет больно, но в соответствии принципами. и обещанием. .если что то обещал, порой приходится делать это до конца, не смотря нина что.

2012-11-04 в 19:01 

l_ora
И это пройдет..
Dragonix, вот я и говорю: психологический комфорт в выполнении обещания... мм?

2012-11-04 в 20:00 

l_ora, неа, от выполнения некоторых обещаний, принципов психологического комфорта не будет.

2012-11-04 в 20:09 

l_ora
И это пройдет..
Dragonix, а чем оно тогда отличается от невыполнения?

2012-11-04 в 22:21 

Nnear
Робот
l_ora, уточнение «всеобщая» весьма подправило смысл. Всё так и есть, как вы написали.


Incognit_A, корысть — это стереотипное восприятие смысла слова «выгода». Да, корысть есть личная выгода с аморальным подтекстом, но выгода не есть корысть.
Посмотрите в словарях Ушакова, Ожегова: выгода — это польза, преимущество.

Уступчивым нужна польза от всего. Иначе нет смысла от этого: незачем что-то делать, если в результате получится в целом не лучше, а может даже и хуже. Поэтому лучше уступить, оставить это дело.

2012-11-04 в 22:29 

l_ora, есть просто принципы, которым нужно следовать, не смотря ни на что.

2012-11-04 в 22:38 

.Матильда
стучитесь, и вас откопают(с)
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
несмотря на то, что психологический комфорт - вещь весьма субъективная и расплывчатая, эта формулировка подходит мне гораздо больше, чем, к примеру,
упрямость - это когда интересы важнее ресурсов (интересы в активе, ресурсы в пассиве)
когда точно выбираешь то, что хочешь и чтобы это получить готов годами копить на мечту....


Роб. согласна

2012-11-04 в 23:17 

oven666
Хочешь избежать критики? Ничего не говори, ничего не делай и будь никем. Дон-Кихот в кубе
тут какой-то выбор между худшим и худшим



"выбирая меньшее зло ты всё равно выбираешь ЗЛО!"(с)

И еще общее благо для альфы повторюсь бескорыстно. У термина выгода корыстный мотив присутствует


А личный психологический комфорт некоторыми олигархами достигается только после того как удалось хапнуть у народа ещё пару зеленых лимонов;) Как тут с корыстным мотивом?






в данном случае речь идет только об одном аспекте жизни.....


Не уподобляйтесь, прошу мамаше которая в ответ на вопрос дрался ли когда либо её сын отвечает: " у него аттестат без троек и ещё он макулатуру собирает. Никто ведь не делит ТИМы на "жадных скупердяев-эгоистов" и "святых бессеребренников"

2012-11-04 в 23:39 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Я бы не стал определять через "психологический комфорт", так как это - слишком общий термин, который можно рассматривать и с точки зрения иррациональных аспектов - сенсорики и интуиции. И на самом деле, ваше определение хорошо подходит для разделения рациональности и иррациональности друг от друга, если его рассматривать в подобном контексте: рационалы - чётко и последовательно соблюдают стандарты "всеобщей выгоды"; в то время, как иррационалы более импульсивны, сильнее реагируют на раздражители и стимулы, то есть - по сути достигают именно "психологического комфорта". Хотя, я вижу, как такое определение может помочь обозначить сферы "уступчивости" и "упрямства" и в этом плане оно достаточно легетимно, я думаю, что этот вариант недостаточно хорошо сформулирован и может допускать множество неверных интерпритаций.

2012-11-04 в 23:44 

Incognit_A
верховный аллюзионист
oven666, дело не в святости, а в приоритетах. В альфе существует вместе, потому что это искренний порыв души(ЧЭ) и интерес (ЧИ), а не потому что: ты мне - я тебе(ЧЛ). Таковы банальные соционические ценности 1 квадры. Корысть и выгода убивают отношения между альфийцами в силу слабой ЧЛ и слабой БЭ - соционический факт.

По поводу олигархов к чему это?

2012-11-04 в 23:51 

Incognit_A
верховный аллюзионист
Nnear, дело в том, что конкретно в альфе польза задвинута на одно из последних мест. Общая гармония на первом. Смыслы сильно меняются в зависимости от термина. Потому с выгодой и пользой, как способом описывать уступчивых альфы я не согласна. У слова выгода(польза) мощный контекст ЧЛ, как ни крути. Но именно ЧЛ в альфе и не котируется. Попытка описать ею уступчивость альфийца отдает сильным косяком контекста, вводящим в заблуждение.

2012-11-04 в 23:52 

-Sofi-
Единственный способ избавиться от искушения — уступить ему ©О.Уайльд
Упрямый при этом будет позволять себе только то, что он хочет, но, вполне возможно, самое дорогое, а между ними может питаться ооочень скромно. а уступчивый жаждет питаться каждый день вкусно, но не позволяя себе лишнего...
С этим утверждением полностью согласна. Подобный вопрос часто встает во время отпусков, когда знакомые уступчивые тянут "ну хоть куда-нибудь, надо ведь развеяться", а я отказываюсь ехать по своим соображениям: не нравится страна, мало звездочек, далеко от моря/центра города/интересных мест и тд. Считаю, что если уж вообще ехать куда-то, то так чтобы для души (а в моем представлении это всегда связано с большими тратами). Если денег нет, лучше годик подождать.
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
уступчивость - это когда человеку больше важна всеобщая выгода.

Это заявление звучит странно. Прочитав половину темы, я с ним согласилась, но сначала хотелось резко протестовать. Думаю, многим логикам тяжело сходу признать, что их решения зачастую не совсем логичны (они то ведь видят их для себя логичными и выгодными).
упрямость - это когда интересы важнее ресурсов (интересы в активе, ресурсы в пассиве)
когда точно выбираешь то, что хочешь и чтобы это получить готов годами копить на мечту....

А эти выражения уже никаких возражений не вызывают. Мне кажется, что они наиболее близки к внутреннему самоощущению.
Бальзак

2012-11-05 в 00:05 

Nnear
Робот
Incognit_A, так если отбросить шелуху, то гармония и есть общая выгода. Гармония — это когда всем и во всём хорошо. Равновесная, согласованная система. То есть выгодно всем, для всех польза.
Я же говорю, вы слишком стереотипно воспринимаете слово «выгода». Однобоко, через призму своего мировосприятия. Посмотрите на термин во стороны.

2012-11-05 в 00:09 

Incognit_A
верховный аллюзионист
Nnear, совершенно очевидно, что общая выгода и общая гармония не одно и то же. Иначе они бы прописывались, как один термин. Возможно у них есть разовые точки пересечения, но не более. Попытка спрофанировать смысл, конечно, имеет право на существование, но как раз пресловутой пользы от этого не будет по причине косяка.

2012-11-05 в 00:51 

oven666
Хочешь избежать критики? Ничего не говори, ничего не делай и будь никем. Дон-Кихот в кубе
Incognit_A, олигархи как пример того что психологический комфорт может быть эгоистичнее выгоды



просто поймите что в соционике значение слов немного иное. "выгода" "упрямство" "уступчивость" - тут иное значение нежели в быту.



Это как "отдать концы" для большинства это синоним смерти а для моряка - команда, выполнение которой обязательно перед отправлением корабля в путь

2012-11-05 в 01:05 

Incognit_A
верховный аллюзионист
oven666, стоит найти более точно отражающий суть общий термин. Огрубление из желания свести все к какой-то константе в данном случае приведет только к путанице. Это заметно потому что вопрос уже встал. Причем попытка втиснуть смысл для первой квадры неубедительна от слова совсем. Чем каждый раз жирным шрифтом прописывать длинные послания о том, что подразумевается под выгодой в данном случае (к тому же еще и в явно спорном виде) - проще найти другой, более соответствующий термин.
Если прописать, что все уступчивые стремятся к общей гармонии - для гаммы это будет звучать так же абсурдно, как выгода на данный момент звучит для альфы. Нет корреляций. Проблема в термине. Или термины надо просто разделить в соответствии с квадральными ценностями и будет всем счастье.

2012-11-05 в 02:30 

oven666
Хочешь избежать критики? Ничего не говори, ничего не делай и будь никем. Дон-Кихот в кубе
Incognit_A, от имени альфийцев предлагаю ввести в соционике принцип: "все квадры равны, но альфа - равнее!"
кто за? (голоса беты, гаммы и дельты не считаются))))))

2012-11-05 в 02:52 

l_ora
И это пройдет..
Dragonix, боюсь, тут уже упрямость переходит в область эмотивизма (((

oven666, Не уподобляйтесь, прошу мамаше которая в ответ на вопрос дрался ли когда либо её сын отвечает: " у него аттестат без троек и ещё он макулатуру собирает. Никто ведь не делит ТИМы на "жадных скупердяев-эгоистов" и "святых бессеребренников"

)))))))))):hlop:

Безумный Бог Безумия, да, я тоже думаю, что этот вариант, к сожалению, недостаточно хорошо сформулирован и может допускать множество неверных интерпретаций.
хотя с термином "психологический комфорт" согласились как рациональный, так и иррациональный логики.
Еще мне в очень понравилось словечко "неаккуратненько", которое мне выдал один Макс, когда получилось не совсем так, как он хотел ))) Мои знакомые Бали дружно взяли это слово в обиход, потому что оно очень подходит для сбоев в запланированных ситуациях.
И да, мне бы очень хотелось услышать мнение хоть какого-нибудь Габена.
если окажется, что все упрямые логики однозначно соглашаются с термином "психологический комфорт" - то это явно имеет отношение к холоднокровным.
В основном я вижу проблемы в восприятии у душевных.

oven666, кто за? (голоса беты, гаммы и дельты не считаются))))))
рыдал!!!:hlop::hlop::hlop:

2012-11-05 в 03:38 

bloody_austin [DELETED user]
"и вы правы, и вы тоже правы" (с)

2012-11-05 в 03:50 

Likegirl
Жизнь как пряник... иногда=))
Проблема в понимании данной терминологии некоторыми этиками...
Я Гексли, и я тоже что-то не въезжаю =)
Почему выгода не может сочетаться с психологическим комфортом? Уступчивые, когда делают выбор в пользу пользы (:-D), они что, не испытывают психологический комфорт? Им это не приятно получается?
Для меня психологический комфорт - это отсутствие раздражающих факторов, конфликтов, удовлетворение. В мою логику не вписываются уступчивые, которые не испытывают всего этого, делая выгодный выбор.

2012-11-05 в 03:51 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, с определением согласились Макс и Бальзак. вы можете найти в них общую рац/иррац? ))

2012-11-05 в 03:51 

bloody_austin [DELETED user]
Likegirl, воооот. :friend: Близкий к моему образ мыслей :-D

2012-11-05 в 03:57 

l_ora
И это пройдет..
Likegirl, если говорить исключительно за меня, то я радуюсь, когда могу купить нужную мне вещь дешевле, а если она стоит больше чем я готова за неё заплатить, то я обхожусь без неё.
То есть мое настроение повышается, если мне делают скидку, если я доторговалась до устраивающей меня цены, если я просто обошла некоторое количество магазинов и нашла то, что меня устраивает дешевле.
А у упрямого повышается настроение, если он получает то, что он хочет.

если из имеющихся материалов можно соорудить то, что мне нужно, я сооружу. Если из них можно достроить, прикрепить, чтобы получить нужное - я это сделаю, а не буду покупать новое или бОльшего размера.

и да, этот вариант, к сожалению, недостаточно хорошо сформулирован и может допускать множество неверных интерпретаций.

2012-11-05 в 04:03 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, понимаете, апелляция к тому, что с определением согласились X и Y, будучи кем бы то ни было по рац/иррац, не значит, что для меня оно перестанет напоминать что-то совершенно другое в плане противопоставления. (Они могли согласиться просто ввиду того, что имеют на это общую точку зрения и случайно воспринимают данные понятия одинаково). Мне вообще как-то несвойственно успокаиваться и делать выводы на основе того, что с определением согласились отдельные представители разных тимов. И даже если с этим согласились отдельные представители целого социона)) Я-то все равно это понимаю не так. И отказываться от своего родного восприятия и понятийного аппарата как-то не хочу)

2012-11-05 в 04:05 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, абсолютно с вами согласна.
равно как и с тем, что я уже написала: этот вариант, к сожалению, недостаточно хорошо сформулирован и может допускать множество неверных интерпретаций.
В основном я вижу проблемы в восприятии у душевных.

2012-11-05 в 04:20 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, читаю ваш пример про нужную вещь и ведь в чем-то совершенно согласна с вами, но некоторые нюансы просто воспринимаю не в контексте уступчивости-упрямости вообще. читать дальше

2012-11-05 в 04:23 

Likegirl
Жизнь как пряник... иногда=))
если говорить исключительно за меня, то я радуюсь, когда могу купить нужную мне вещь дешевле, а если она стоит больше чем я готова за неё заплатить, то я обхожусь без неё.
И это не портит ваше настроение?

То есть мое настроение повышается, если мне делают скидку, если я доторговалась до устраивающей меня цены, если я просто обошла некоторое количество магазинов и нашла то, что меня устраивает дешевле.
Мое тоже от этого повышается)) Я сомневаюсь, что какой-то человек, если у него нет кучи бабла, конечно, будет этому не рад)

А у упрямого повышается настроение, если он получает то, что он хочет.
Я думаю, у всех повышается настроение, когда они получают то, что хотят.


Про себя скажу: когда я хожу по магазинам, у меня каждые пол часа возникает чувство "ВОТ ПРЯМ ХОЧУ ПРЯМ СЕЙЧАС", которое заставляет срочно искать деньги, просчитывать варианты, у кого занять, с какой карты снять, кого попросить :-D Я могу купить этот столь желанный предмет, а потом прийти домой и орать, какого черта я купила эту дрянь, на кой она мне??? :-D
И вот зная эту свою черту, я научилась отказывать себе. Да, жжется, хочется, но надо себя пересилить, сто раз подумать, желательно недели две, удостовериться, что я точно это хочу) А близкие люди еще и научили взвешивать, нужно оно мне или нет? полезно или нет? Так что я можно сказать "прокачалась" =) Хотя, очень очень сложно перебороть себя, и обидно каждый раз, когда хотелка не удовлетворяется =(

2012-11-05 в 04:37 

Kelibry
jiff kurilka, Likegirl, да! вот, вы выразили именно то, что я хотела сказать, но не получалось)

Но естественно, подразумевается, что _если это в рамках разумного_, и никакая спонтанная шняга не будет стоить всей моей зарплаты, если я потом буду весь месяц сосать лапу; мозги-то тоже должны работать, желательно, у всех представителей социона))
абсолютно! тут очень важно умение просчитывать наперед, зрелость и ответственность! конечно, ребенок пойдет и купит шняжку, но если ты уже пару раз пососал так лапу, мозг то начнет работать

Я могу купить этот столь желанный предмет, а потом прийти домой и орать, какого черта я купила эту дрянь, на кой она мне??? :-D
да, мне тоже это знакомо, ахаха
хожу я с молодым человеком по магазинам и это выглядит так:

- хочу хочу хочу!
- нет, дорого
- ну, плиииз *куча эмоций и аргументов*
- нет
*обида))))*

прошло полчаса, в другом отделе:
- хочу хочу хочу!
- нет
- ну, плиииз *куча аргументов*
- тебе и предыдущее было нужно!
- нет, то мне нужно не так сильно!

и ведь бывает, берем это, идем к кассе, и тут я начинаю "а может быть не покупать? может быть оно нам все не нужно?", и тут он окончательно вешается
я та еще мозговыносилка, да
и это ВОТ ПРЯМ ХОЧУ ПРЯМ СЕЙЧАС чувство мешает жить порой, но приходится бороться и иногда забывать о нем, и поступать разумно, пуска и в последний момент)))

2012-11-05 в 04:59 

Мое тоже от этого повышается)) Я сомневаюсь, что какой-то человек, если у него нет кучи бабла, конечно, будет этому не рад)
Не дискуссии ради, а уточнения для: мне вот, например, всё равно)) Не то чтобы скидки повергали меня в мрачное настроение, но отношусь я к ним абсолютно нейтрально. И кстати, я не поеду искать дешевле, хотя рядом часто прыгает Джек и шипит на ухо: "Да ты чего, прям вооон там можно купить дешевле". Я верю, но не пойду (кучи бабла, кстати, нет :)). Правда, не знаю, упрямость ли это, может, лень ;)
Бальзак

По вопросу в посте: Бальзак согласен, Джек тоже согласен, и ещё Штир согласен.

2012-11-05 в 11:51 

Incognit_A
верховный аллюзионист
oven666, начинается стеб вместо дискуссии и решения вопроса. Не интересно.
Занимайтесь и далее вашими профанациями. Продолжать в ключе глумления смысла не вижу.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика для всех

главная