03:25 

Упрямость - уступчивость

l_ora
И это пройдет..
мы сегодня (точнее уже вчера) вывели очередное определение уступчивости - упрямости.
Но так как согласились с этим определением имеющиеся в обсуждении два упрямых интровертных логика (Макс и Баль) и один уступчивый экстравертный логик (Жук), то мне интересно мнение и остальных упрямых и уступчивых ТИМов.
итак:
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
уступчивость - это когда человеку больше важна всеобщая выгода, польза.

Пожалуйста, скажите, согласны ли вы с данным определением и не забудьте сообщить свой ТИМ.
Спасибо ))

З.Ы. Присутствующие логики (не хватает Штирлица и Габена) согласились с определением.
Проблема в понимании данной терминологии некоторыми этиками...
Смотрим дальше ))

З.Ы.Ы. Вывод первый и главный: определения плохо воспринимают все болевые логики (Дюма, Есенин Наполеон, Гексли).

@темы: теория, признаки Рейнина

Комментарии
2012-11-04 в 03:31 

Rattlehead
Суккубообразное творение тьмы ©
Хотел поспорить сначала, но понял, что фактов против нет :laugh:
Джек, бывший Гамлет

2012-11-04 в 03:38 

l_ora
И это пройдет..
Принц Лелио, так )) уступчивый Джек согласен, так и запишем ))))

2012-11-04 в 03:42 

horse-patronus
Невилл любил бабушку, Тревора и профессора Снейпа.
l_ora, мне очень важна выгода, но я числюсь почему-то среди упёртых иррациональных этиков.
старая атипичная Гексли

2012-11-04 в 03:52 

l_ora
И это пройдет..
horse-patronus, таак, а в чем вы видите выгоду?
(это я думаю, может, я неправильно для уступчивых подобрала значение. упрямые вроде согласились с определением своей важности)

2012-11-04 в 03:53 

.Кит.
[Are you dead or are you sleeping?(c)]I don't want to hurt you, baby. Doesn't mean i won't (c)
Мне очень важен психологический комфорт. Ради него многим можно пожертвовать.х)
Роб.

2012-11-04 в 03:53 

l_ora
И это пройдет..
.Кит., упрямые логики подтверждают определение )))

2012-11-04 в 04:02 

Cuarto
we do what we must because we can
Черт подери да, мне очень важна выгода х) Вот правда выгода может быть и в психическом комфорте.
И ведь по идее это следует из определения?.. Уступчивые оценивают, насколько окупится количество потраченных ресурсов, а упрямые - нет, и не меняют курса даже если ресурсы не окупаются, продолжая, по сути, именно для психологического удовлетворения... :shy2:

Еська)

2012-11-04 в 04:06 

l_ora
И это пройдет..
Cuarto, ну, да.
Есть просто определение, что
упрямые люди умеют отделять этически важное от этически неважного.
а уступчивые - логически важное от логически неважного.
Но так как мне это определение со всех сторон понятно и естественно, а для многих других оно является словоблудием, я попыталась найти словосочетание более понятное другим людям.
Вот теперь пытаюсь понять, удалось ли мне это или как )))

2012-11-04 в 04:09 

Kelibry
если вы имеете в виду то, что вы писали про отрубание ноги (бррр), то в таком случае мне важнее психологический комфорт
но надо конкретную ситуацию, где-то не обойтись без суровых выгодных решений, а где-то можно найти выход, прежде чем рубить с плеча
в случае того же аборта

2012-11-04 в 04:15 

l_ora
И это пройдет..
тебя вставляет, а где ТИМ?
отрубание ноги при наличии гангрены - это жуковские ценности при выборе по БЭ.
Причем здесь только упрямость и уступчивость?

2012-11-04 в 04:15 

Gojou
Мне в первую очередь важен психологический комфорт. Но может что-то не так понимаю.
Есенин.

2012-11-04 в 04:16 

horse-patronus
Невилл любил бабушку, Тревора и профессора Снейпа.
l_ora, таак, а в чем вы видите выгоду?
В том, чтобы получить желаемое :сделать то-то, получить свободу действий и/или покой, чтобы по ерунде не дёргали, купить что-либо дёшево. Ради этого я способна даже не пререкаться и не шипеть :)

2012-11-04 в 04:20 

l_ora
И это пройдет..
horse-patronus, а если брать другие определения?
упрямость - это умение отделить этически важное от этически неважного?
упрямость - это когда интересы важнее ресурсов (интересы в активе, ресурсы в пассиве)
когда точно выбираешь то, что хочешь и чтобы это получить готов годами копить на мечту....

с ними вы согласны?

2012-11-04 в 04:31 

Kelibry
l_ora,
упрямые люди умеют отделять этически важное от этически неважного.
а уступчивые - логически важное от логически неважного.

а что значит, если человек может отделять и то, и то?)

будем считать меня упрямым социотипом, для статистики, но я не понимаю пока в какой ситуации надо сделать выбор, что важнее
но я вряд ли бы сделала выбор в пользу выгоды, если бы знала, что мне будет жутко некомфортно
например, уехать в другую страну ради опыта работы и денег, но отказаться ради этого от любви, семьи, и знать, что там тебе нельзя заводить романы и иметь друзей, и делать не приносящую морального удовлетворения работу)

отрубание ноги при наличии гангрены - это жуковские ценности при выборе по БЭ.
Причем здесь только упрямость и уступчивость?

я искала примеры и ухватилась за ваше сообщение в соседней теме))

2012-11-04 в 04:31 

horse-patronus
Невилл любил бабушку, Тревора и профессора Снейпа.
l_ora, когда точно выбираешь то, что хочешь и чтобы это получить готов годами копить на мечту....
Ммммм... нет. Наверное, я какая-то неправильная Гексли ))) Пора перетипироваться :)
упрямость - это когда интересы важнее ресурсов (интересы в активе, ресурсы в пассиве)
К сожалению, тоже нет :( Поскольку семья требует внимания, интересы могут и поспать, ресурсы нужнее. Ибо в семье все, кроме меня, больны физически (не смертельно, тьфу-тьфу-тьфу, но думать уже нужно о заботе и комфорте домашних).
упрямость - это умение отделить этически важное от этически неважного?
Ой. Какой же я этик плохой получаюсь :( Этическая сторона часто ускользает, остаётся только комфорт и практическая польза (ага, все поели, попили, уснули - значит, и я могу почитать дайри и уснуть в тепле и мягкости).

2012-11-04 в 04:31 

C21H23NO5 :) [DELETED user]
Согласна. Выгода, логика всегда на первом плане, этика фоном либо игнорируется.
Жуков тоже)

2012-11-04 в 04:36 

Cuarto
we do what we must because we can
l_ora,
Ясно) Ну лично для меня "выгода-психологический комфорт" более понятно, хотя конечно все к тому ведет.
Возможно, "выгода" лучше звучит как "оправданность"? А в связи с последними комментариями в противовес напрашивается "желание") Но все равно полную картину не передашь :-/ Интересная просто тема)

2012-11-04 в 04:47 

bloody_austin [DELETED user]
Увы, не знаю, как и из чего именно вы выводили эти два понятия, поэтому буду основываться уже на том, что на выходе.
Так вот, для меня психологический комфорт является одной из выгод, к которым я постоянно стремлюсь (на втором месте - комфорт физический и вообще бытово-жизненный), и что в итоге выходит? :)))
И да, я, наверно, тоже чего-то не понимаю)
Кстати, когда я читала отличия упрямости и уступчивости, честно, у меня только мозги нараскоряку встали, а ясности ни на грамм не прибавилось :gigi: Видимо, это бесполезно)
ИЭИ

2012-11-04 в 04:48 

l_ora
И это пройдет..
тебя вставляет, думаю, это означает, что он заблуждается )))
важнее красивый вид из окна или стоимость номера, из которого этот вид?
важнее сделать человеку подарок или купить его со скидкой?
готовы ли вы, когда хотите пить, вот в этом магазине покупать воду за 100 р, если точно знаете, что за углом она стоит 10 рублей?
важнее, если у вас есть точное представление идеальной внешности партнера, человек с этой внешностью или приятный-любящий человек, не соответствующий вашим представлениям вообще?

и т.д...


horse-patronus, может, пора перетипироваться, а может, жизнь в неудобных условиях...
в комфорте и заботе о домашних тоже есть свои интересы. я не настолько знаю интересы упрямых, чтобы предложить вам их выбрать. скорее вы мне можете помочь их найти в себе.

ну, и психологический комфорт как-то перекликается, нет?

2012-11-04 в 04:51 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, хммм. дело в том, что психологический комфорт - это такая хрень, которую объяснить невозможно.
А у уступчивых объяснение, почему так а не иначе, звучит логично.

2012-11-04 в 04:52 

Kelibry
l_ora, в пользу выгоды я ответила только на этот вопрос готовы ли вы, когда хотите пить, вот в этом магазине покупать воду за 100 р, если точно знаете, что за углом она стоит 10 рублей?
это уж больно дурость))) только если припрет))))

2012-11-04 в 04:53 

l_ora
И это пройдет..
C21H23NO5 :), Жуковы со всех сторон логики - они логики, конструктивисты (манипулируют логикой) и уступчивые (выбирают логически важное), поэтому нам видны любые этические экивоки.

2012-11-04 в 04:55 

l_ora
И это пройдет..
тебя вставляет, то есть вы согласны с определением в посте? ))

2012-11-04 в 04:57 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, дело в том, что психологический комфорт - это такая хрень, которую объяснить невозможно.
ну почему невозможно) просто, возможно, это объяснение индивидуально для каждого, но вместе с тем четко понятно, будет ли эта хрень для тебя первостепенной или нет. Кому-то она действительно пофигу, если логика заменяет ее место - и она же выступает в роли того, что комфортит и отводит от плохого. Просто лично мне выгодность в какой-то степени синонимична любой комфортности и вытекает из нее же.

2012-11-04 в 04:58 

l_ora
И это пройдет..
Gojou, может. что вы подразумеваете под психологическим комфортом?

2012-11-04 в 04:58 

horse-patronus
Невилл любил бабушку, Тревора и профессора Снейпа.
l_ora, а может, жизнь в неудобных условиях...
Мне-то так удобно: можно позаботиться и о супруге, и о собаке. То есть я хочу, чтобы всем было сытно-тепло-мягко, но чтобы все были более-менее в форме.
в комфорте и заботе о домашних тоже есть свои интересы.
Конечно, есть! Когда всем вполне нормально, то хорошо и мне самой: можно делать что-то ради себя, уединяться сама с собой, размышлять (интроверсия вылезла откуда-то, блин :lol: ).
ну, и психологический комфорт как-то перекликается, нет?
Дадада! Совесть успокаивается, и вообще становится легче даже физически. Не люблю почти никогда, чтобы заботились обо мне, но, когда забочусь сама, мне передаются приятные ощущения и облегчение.

2012-11-04 в 04:59 

Kelibry
l_ora, думаю, это означает, что он заблуждается )))
ну почему же?
возьмем ситуацию с отелем:
радует ли вид из окна - этически менее важно
радует ли человек с которым живешь - этически более важно
номер стоит на 50 евро дороже - логически более важно
номер далеко от ресторана - логически менее важно)

или я что-то не понимать?)

2012-11-04 в 05:00 

l_ora
И это пройдет..
horse-patronus, Не люблю почти никогда, чтобы заботились обо мне,
что-то мне странно наблюдать инфантила, который не любит, чтобы о нем заботились...:nope:

2012-11-04 в 05:01 

horse-patronus
Невилл любил бабушку, Тревора и профессора Снейпа.
l_ora, что-то мне странно наблюдать инфантила, который не любит, чтобы о нем заботились...
Последний раз тестировалась - мне выдали Дюмку :) Возможно, я и есть оно.

2012-11-04 в 05:09 

l_ora
И это пройдет..
тебя вставляет, дело в том, что мне наплевать на вид из окна, я там спать буду.
я не говорила про "радует", я говорила про "не соответствует представлениям о внешности, а оказался милым и любящим" - ну, так меня устраивает.
номер стоит дороже - я его не возьму
номер далеко от нужного места - я его не возьму или возьму, если он существенно дешевле и я выберу ходить, а не платить.

у меня во всем логическая выгода.

и я, к сожалению, могу привести примеры этического выбора исключительно из известных мне примеров выбора моих упрямых друзей. А понимать этого изнутри мне не дано.
У каждого упрямого - свои этически важные ему вещи. И вид из окна, например, важен одному Бальзаку и не важен другому.
дело в том, что я вообще не могу обосновать этически важные вещи.
А когда, например, уступчивый вместе с упрямым выбирают номер в отпуске, при этом денег у них немного, но упрямый настаивает на номере с хорошим видом, уступчивый начинает апеллировать к скромному "золотому" запасу, а упрямый к тому, что иначе не сможет отдохнуть. Упрямый при этом будет позволять себе только то, что он хочет, но, вполне возможно, самое дорогое, а между ними может питаться ооочень скромно. а уступчивый жаждет питаться каждый день вкусно, но не позволяя себе лишнего...
Вот такой пример )))

2012-11-04 в 05:11 

l_ora
И это пройдет..
horse-patronus, а у кого тестировались?
(посмотреть бы вашу фотку, эк вас из Гексли в Дюму )) )

2012-11-04 в 05:19 

horse-patronus
Невилл любил бабушку, Тревора и профессора Снейпа.
l_ora, а у кого тестировались?
(стыдливо) По опроснику Мегедь-Овчарова :shuffle:
посмотреть бы вашу фотку
Завтра выложу (спрошу у мужа, как это делается, сама не умею пока) :)

2012-11-04 в 05:34 

Kelibry
l_ora, ха не соответствует представлениям о внешности, а оказался милым и любящим меня это тоже устраивает, я выбрала это)) но я это к психологическому комфорту отношу, просто потому, что я не смогу общаться с красивым, но тупым и злым.. блин, да, как я могла посчитать внешность выгодой?? ахаха

блин, все двояко короче)

я имела в виду, почему человек не может отличать этически важное, от этически неважного, и логически важное от логически неважного одновременно? другое дело, в пользу чего он сделает последний выбор))

для меня есть уровни важности и для этических моментов и логических, и выбор я делаю от того, где уровень побольше
бывает я ХОЧУ необоснованно вот хочу, увидела шикарный вид на океан, и все, хочу
но этот номер стоит сильно дороже, чем я планировала, и денег у меня не останется на вкусную еду, развлечения и т.д. а я их тоже хотела! придется выбирать, и я конечно выберу дешевле номер
не из принципа, что он дешевле, я просто понимаю, что лишусь многих клевых вещей, кошелек ведь не резиновый
то есть тут сочетается и выгода и просмотр дальнейших перспектив, как то, что важнее крутой вид из окна или вкусная еда в избытке?
ну я всегда ориентируюсь на интересы свои все равно
я могу сэкономить деньги, потому что знаю, что мне потом припрет купить какую-нибудь мягкую игрушку тупую, но которую я захочу вот прям ща или,не знаю там,тромбон! короче деньги это возможности, их лишаться не хочу))) и вот тут что?))) психологических комфорт или выгода?) мне комфортно знать, что я в будущем могу ни в чем себе не отказывать, например))

2012-11-04 в 06:53 

Nnear
Робот
«Выгода» звучит несколько корыстно, поэтому сначала вызывает отрицание. Выше уже написали, что «оправданность» как-то понятнее.
В целом я тоже согласна с вашими выводами. Уступчивость действительно определяется оправданностью (выгодой): когда понимаешь, что нет смысла, скажем, спорить.
Жук.

2012-11-04 в 09:59 

Lila West
Every day I'm a star in the city Walk the streets like a loaded gun All the time got my shine lookin pretty(с)
Согласна.
Гамлет.

2012-11-04 в 10:24 

oven666
Хочешь избежать критики? Ничего не говори, ничего не делай и будь никем. Дон-Кихот в кубе
Уступчивый Дон подтверждает - психологический комфорт достигается не когда я кого-то "продавлю" заставлю сдаться и отступить а когда перетащу этого человека на свою сторону. Он должен не просто подчинится а стать моим соратником, признать мою правоту сердцем..... как следствие выгода действительно важнее комфорта

2012-11-04 в 10:31 

chubchik
Единственный инструмент, виртуозно мной освоенный - это нервы // Только разврат. Только пафос. Только беллдом.
Ради психологического комфорта с легкостью выгодой пожертвую, так что не согласна.
ДК

2012-11-04 в 10:34 

Lila West
Every day I'm a star in the city Walk the streets like a loaded gun All the time got my shine lookin pretty(с)
К слову об экономии, я могу экономить на чем-то ради психологического комфорта в другом. Если я куплю себе вид из окна, но не смогу позволить экскурсии по городу и подарки родным, я наплюю на вид из окна. Это можно считать правильным расчетом выгоды? (уступчивостью)
Был такой пример, я вообще человек экономный, но как-то мы вышли с подругой из театра, была прекрасная, воодушевляющая обстановка. И вот мы заходим в кафе, а в нем, понимайте, такая атмосфера ужасная, столовская, но кафе дешевое, что нам, тогда ещё студентам, по средствам. Подруга Есенин уже идет заказывать, а я слышу такой столовский звук, когда чашки о чашку бьются, потому что посуду моют почти у нас на виду и говорю: "Я не могу тут есть, пошли лучше в ресторан!". Подруга начала напирать на то, что денег у нас мало и какая разница где кушать? На что я сказала, что заплачу за неё, только бы не потерять атмосферу, которой зарядил театр. В итоге мы отлично посидели в ресторане, я оказалась довольна и на мели, но меня нисколько не тревожил этот факт. Вот если бы я осталась в кафе, то я бы была ужасно расстроена и сэкономленные копейки меня бы не радовали.
Другой пример, когда мы с подругой Напкой ходили в красивый ресторан, оформленный в стиле царского периода России, при это заказывая там не еду, а черте что, естественно не наедаясь, но мы сидели в приятной атмосфере, нам психологически было хорошо.
При этом я - ходячая экономия, особенно когда сама денег не зарабатывала, моя "упрямая" мама давала мне их на сохранение. Но есть вещи, которые я считаю этически важными и я не всегда готова, конечно, жертвовать деньгами, но я готова жертвовать БС =) Недоесть где-то, но позволить себе почувствовать глубокое моральное удовлетворение. А, ну ещё, купить что-то в дорогом бутике, не из-за качества вещи, а просто потому что там психологически приятнее покупать, обслуживание и т.д. Это стоит денег, просто потому что это радует.
Я могу сказать какие ресурсы мне не жалко ради морального удовлетворения: БС - в первую очередь, самый расходный материал, БЭ - мое отношение и только потом ЧЛ. Денег мне бывает жаль, ведь я знаю, что могу из-за их отсутствия оказаться в условиях полного психологического дискомфорта.
Описывая процесс изнутри я могу сказать так: Деньги нужны чтобы их тратить, чтобы они радовали, мы живем не так много и совершенно глупо тратить себя на вечное накопительство, нужно жить как можно ярче, интереснее, деньги должны приносить счастье, служить расходным материалом. Это касается любых ресурсов - важно быть счастливым, жить в полную силу. Да, это и короткая курточка зимой, потому что ты красивый и вообще один раз живешь, радость от красоты важнее возможности заболеть)) Но при этом я экономна, да.

2012-11-04 в 10:44 

я считаю, что упрямость идет от принципов, даже если психологически будет не приятно, не комфортно, и сам буду не желать, но из принципа и просто упрямости поступлю так как считаю нужно.

Макс.

2012-11-04 в 10:51 

Briarheart
be cat, not a man
Выгода - какое-то не то слово %) Может быть, целесообразность, например?
Т.е. наличествующие ресурсы сравниваются с целью и обстановкой вокруг, если ресурсы и обстановка удовлетворяют реализации цели, то цель достигается, если нет, то достижение откладывается. Т.е. например, когда здесь и сейчас можно купит воду за 100 р., а за углом за 10, то очевидно, что даже если в кошельке 10000 р., нет смысла траться на сторублевую воду - это просто нецелесообразно, ну не стоит она того. А упрямый (при условии, что он может себе позволить такую трату) шиканет купюрой в 100 р.
Т.е. как бы упрямый учитывает цель и ресурс, а уступчивый - цель, ресурс и обстановку (обстоятельства). Или даже так - уступчивый старается сберечь ресурс, а для упрямого это не критерий выбора, он на фоне цели к ресурсу относится более разбросано, что ли. Как-то так)))

А психологический комфорт нужен всем, мне кажется, ну, и это слишком растяжимое понятие)) Может быть, например, что для уступчивого психологический комфорт наступает, когда он достиг цели сообразно обстановке, да еще и ресурс сберег по максимуму (нашел дешевый номер в отеле с приемлемыми условиями проживания и вообще потратил на это дело меньше, чем запланировал), а для упрямого - когда он просто достиг цели (нашел именно такой номер, какой хотел, и точка, ну и что, что он вышел дороже, чем планировалось).

ЗЫ: или даже так - уступчивый всегда знает цену цели и ориентируется на нее, а для упрямого цена достижения цели не так уж и важна. При этом такое - если речь идет о материальных ресурсах!))) А вот с людскими - наоборот! Это если сложить все определения упрямости/уступчивости)))

2012-11-04 в 12:32 

Lila West
Every day I'm a star in the city Walk the streets like a loaded gun All the time got my shine lookin pretty(с)
Может быть, например, что для уступчивого психологический комфорт наступает, когда он достиг цели сообразно обстановке, да еще и ресурс сберег по максимуму (нашел дешевый номер в отеле с приемлемыми условиями проживания и вообще потратил на это дело меньше, чем запланировал), а для упрямого - когда он просто достиг цели
А мне кажется психологический комфорт намного более верное определение. Если мне хочется выпить воды здесь и сейчас, прямо на солнцепеке и пока я гуляю по центру города, я куплю её и за 100р., чтобы получить моральное удовлетворение и радость. Если же мне нужна вода домой, а не здесь и сейчас, то я куплю её за 10р. Упрямый не равно - слепой идиот, не видящий альтернатив, просто у упрямого психологический комфорт является более важной величиной, чем логическая выгода и он готов жертвовать ресурсами, чтобы заполучить цель, которая принесет ему исключительно моральное удовлетворение.

2012-11-04 в 12:32 

_ГэЛ_
Психологи утверждают, что для хорошего настроения нужно ежедневно обнимать 8 человек. Ну, или дать одному в морду.
согласна
Жук

2012-11-04 в 12:42 

Incognit_A
верховный аллюзионист
Выгода некорректное слово для болевых ЧЛ альфы. Его смысл жестко противоречит полной бескорыстности уступок в альфе.
Потому с самим определением не согласна. По ощущениям это скорее уж ради общего блага взаимодействующих, но никак не ради личной выгоды.

Дюма.

2012-11-04 в 13:42 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
2012-11-04 в 14:04 

Incognit_A
верховный аллюзионист
2012-11-04 в 14:51 

oven666
Хочешь избежать критики? Ничего не говори, ничего не делай и будь никем. Дон-Кихот в кубе
Господа, не путайте упрямство/уступчивость как признаки и упрямство как черту характера из "общечеловеческого словаря"


"уступчивость" не отсутствие желания сделать по своему а всего лишь "иной путь" Меня например никак не упрекнуть в отсутствии "общечеловеческого" упрямства. Но по описаниям моё упрямство заключается в достижении цели не только прямым давлением но и многочисленными компромиссами, гамбитами и прочими "уступками"

потому Incognit_A, и coffeplant, не пугайтесь слова Выгода тут и морально-этическая тоже.

2012-11-04 в 15:31 

Incognit_A
верховный аллюзионист
oven666, выгода - это настроенность на личные плюшки не важно этические или материальные. Если они в цели отсутствуют - выгода неверное определение. Во всяком случае это реалии первой квадры. Нет у нас личной выгоды ни этической, ни материальной, а если кого-то в подобных целях уличают - рвут отношения. По причине того, что любая корыстность - плевок в душу для альфийца. Неприятно, когда тебя используют, не важно чем это прикрывается: моралью или материалкой.

2012-11-04 в 15:36 

l_ora
И это пройдет..
тебя вставляет, пока вы выбираете, вы всё можете учитывать, но всё зависит от того, что побеждает.
Если побеждает "красивый вид из окна" - то это ваш психологический комфорт, который существенно важнее для спокойствия, а не для кошелька.
А если побеждает выгода - то выгода.
вы не сообщаете свой ТИМ и я не могу знать, что у вас в базовой и что в активационной, то есть не могу понять, из чего вы исходите, делая выбор, чего боитесь, какие у вас проблемы м огут возникнуть, чтобы наглядно вам показать, как действует ваш ТИМ в той или иной ситуации.

Nnear, слово "оправданность" для меня звучит как-то лицемерно, но внизу Дон уже написал, что выгода бывает любая - морально-этическая в том числе. Так что присоединяюсь к нему.

chubchik, вот, допустим, ваш упрямый друг хочет купить вам на день рождения подарок. Вы приходите в магазин, вы находите нужную вещь, но на кассе выясняется, что у неё сломано крепление. вы знаете, что это крупление можно купить за 50 р ближайшем магазине фурнитуры. Но друг уже тащит вас из магазина. Покупать сломанный подарок ему психологически некомфортно. А продавцы вам уже готовы продать товар за уцененную плату и - черт возьми - вы сами уже выбрали именно эту вещь!!!
Не представляете такой ситуации? Что выберете?

Megan Draper, На что я сказала, что заплачу за неё, только бы не потерять атмосферу, которой зарядил театр. В итоге мы отлично посидели в ресторане, я оказалась довольна и на мели, но меня нисколько не тревожил этот факт. Вот если бы я осталась в кафе, то я бы была ужасно расстроена и сэкономленные копейки меня бы не радовали.
Да, это именно оно )))

Dragonix, даже если психологически будет не приятно, не комфортно, и сам буду не желать, но из принципа и просто упрямости поступлю так как считаю нужно.

но ведь если вы так не поступите, вам же от этого будет еще хуже. не так ли?

Briarheart, целесообразность мне нравится, да )))

уступчивый старается сберечь ресурс, а для упрямого это не критерий выбора

это стандартное определение упрямости-уступчивости.

Для упрямого важны интересы больше чем ресурсы.
Для уступчивого важнее ресурсы больше чем интересы.

Но ресурсы - это и время, и силы, и деньги.
И упрямый Бальзак, например, готов одни ресурсы обменять на другие )) То есть вместо того чтобы искать подешевле нужный ему товар - он экономит время (за которое заработает еще большую сумму) и покупает дорогой товар здесь и сейчас.

уступчивый всегда знает цену цели и ориентируется на нее, а для упрямого цена достижения цели не так уж и важна.

мне нравится, да ))))

Megan Draper, у упрямого психологический комфорт является более важной величиной, чем логическая выгода и он готов жертвовать ресурсами, чтобы заполучить цель, которая принесет ему исключительно моральное удовлетворение.

да, именно от этого я отталкивалась, когда пыталась нащупать правильную формулировку. )))


Incognit_A, всеобщее благо - это всеобщая выгода )))
а психологический комфорт все-таки ваш личный ))))

(да, думаю можно добавить в пост слово "всеобщая")

2012-11-04 в 15:38 

l_ora
И это пройдет..
Incognit_A, нет, выгода - это логичное распределение ресурсов, это логичное решение, некий компромисс, чтобы все были довольны.
но вот почему-то с упрямыми это не работает. им важен свой личный психологический комфорт.

2012-11-04 в 15:47 

Incognit_A
верховный аллюзионист
l_ora, проблемка: у общего блага и личной выгоды кардинально разный смысл.
Сравнить: "договариваемся, чтобы в вопросах комфорта было приемлемое равновесие для обоих сторон" и "а что я с этого поимею?"
И то и то возможно назвать выгодой, но смысловая нагрузка меняется кардинально в зависимости от квадры на противоположную. Разделять их подходящим термином очень желательно, иначе это вводит в заблуждение.

2012-11-04 в 15:49 

l_ora
И это пройдет..
Incognit_A, у меня в посте не было фразы про "личную" выгоду.

2012-11-04 в 15:51 

Incognit_A
верховный аллюзионист
l_ora, лобовой смысл термина запутает кого угодно. Так как в первую очередь выгоду трактуют именно как какие-то личные плюшки. Потому это плохая аналогия.

2012-11-04 в 15:53 

l_ora
И это пройдет..
Incognit_A, сейчас добавлю в пост слово "всеобщая"

2012-11-04 в 15:55 

Incognit_A
верховный аллюзионист
И еще общее благо для альфы повторюсь бескорыстно. У термина выгода корыстный мотив присутствует.

2012-11-04 в 16:00 

l_ora
И это пройдет..
Incognit_A, ни разу не встречала альфийца, стремящегося меня облагодетельствовать. тем более бескорыстно. Повозмущаться, что я неправильно забочусь - это альфийцы запросто.
так что бескорыстие, может быть, свойственно лично вам, но особой святости в Альфе, предпочитающей
личные удовольствие БС,
любыми способами ЧИ,
со своим собственным пониманием, что можно творить, а что нельзя БЛ
и выплескиванием эмоций наружу ЧЭ
я вообще не вижу.

2012-11-04 в 16:16 

Incognit_A
верховный аллюзионист
l_ora, на бескорыстии и равновесии в альфе строятся близкие отношения. Но поскольку у других квадр ценности иные часто бескорыстие альфы принимают не то за слабость, не то за наивность и пытаются использовать - приходится пресекать попытки влезть на голову. Но это защитная реакция, а не норма. Ее стоит отличать от естественного для альфы состояния.

2012-11-04 в 17:36 

Kelibry
l_ora, а откуда вы знаете, что тимы отписавшихся тут все верны на 100%?)
я просто хочу разобраться, зачем такая крайность? либо выгодна, либо комфорт, если человек живет, действуя только по одному принципу, он глупый) я думаю, все упрямые иногда задумываются, насколько целесообразно потворствовать своей хотелке) по крайней мере я задумываюсь, так как любое действие имеет свои последствия, и после пары ошибок, начинаешь уже себя сдерживать, и не разрешаешь себе брать дорогущий номер из-за вида, что б потом побираться)

2012-11-04 в 17:56 

l_ora
И это пройдет..
тебя вставляет, я не знаю, насколько заявленные ТИМы соответствуют указанным. Я знаю только, как работает данный ризнак Рейнина.
и если он не работает, то ТИМ не верен.
опять же в посте написано что -
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
уступчивость - это когда человеку больше важна всеобщая выгода.
-
слово "больше" определяет, что важнее, а не что категорически однозначно выбирается.
В треде мною приведены примеры известных мне случаев выбора по упрямости или по уступчивости.
И почему вы считаете, что действия упрямого ошибочны? С его точки зрения, они правильны и естественны, поскольку упрямые соблюдают свои этические нюансы.
Еще раз говорю, не всем упрямым важен этот вид из окна. Но если им это настолько важно - см. комменты Megan Draper - то с последствиями они легко справятся.

2012-11-04 в 18:34 

l_ora, нет, иногда бывает лучше уступить, но ты не можешь

2012-11-04 в 18:45 

l_ora
И это пройдет..
Dragonix, хм, но тут какой-то выбор между худшим и худшим

2012-11-04 в 18:56 

l_ora, бывает выбор между как всем будет хорошо, и всем будет больно, но в соответствии принципами. и обещанием. .если что то обещал, порой приходится делать это до конца, не смотря нина что.

2012-11-04 в 19:01 

l_ora
И это пройдет..
Dragonix, вот я и говорю: психологический комфорт в выполнении обещания... мм?

2012-11-04 в 20:00 

l_ora, неа, от выполнения некоторых обещаний, принципов психологического комфорта не будет.

2012-11-04 в 20:09 

l_ora
И это пройдет..
Dragonix, а чем оно тогда отличается от невыполнения?

2012-11-04 в 22:21 

Nnear
Робот
l_ora, уточнение «всеобщая» весьма подправило смысл. Всё так и есть, как вы написали.


Incognit_A, корысть — это стереотипное восприятие смысла слова «выгода». Да, корысть есть личная выгода с аморальным подтекстом, но выгода не есть корысть.
Посмотрите в словарях Ушакова, Ожегова: выгода — это польза, преимущество.

Уступчивым нужна польза от всего. Иначе нет смысла от этого: незачем что-то делать, если в результате получится в целом не лучше, а может даже и хуже. Поэтому лучше уступить, оставить это дело.

2012-11-04 в 22:29 

l_ora, есть просто принципы, которым нужно следовать, не смотря ни на что.

2012-11-04 в 22:38 

.Матильда
стучитесь, и вас откопают(с)
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
несмотря на то, что психологический комфорт - вещь весьма субъективная и расплывчатая, эта формулировка подходит мне гораздо больше, чем, к примеру,
упрямость - это когда интересы важнее ресурсов (интересы в активе, ресурсы в пассиве)
когда точно выбираешь то, что хочешь и чтобы это получить готов годами копить на мечту....


Роб. согласна

2012-11-04 в 23:17 

oven666
Хочешь избежать критики? Ничего не говори, ничего не делай и будь никем. Дон-Кихот в кубе
тут какой-то выбор между худшим и худшим



"выбирая меньшее зло ты всё равно выбираешь ЗЛО!"(с)

И еще общее благо для альфы повторюсь бескорыстно. У термина выгода корыстный мотив присутствует


А личный психологический комфорт некоторыми олигархами достигается только после того как удалось хапнуть у народа ещё пару зеленых лимонов;) Как тут с корыстным мотивом?






в данном случае речь идет только об одном аспекте жизни.....


Не уподобляйтесь, прошу мамаше которая в ответ на вопрос дрался ли когда либо её сын отвечает: " у него аттестат без троек и ещё он макулатуру собирает. Никто ведь не делит ТИМы на "жадных скупердяев-эгоистов" и "святых бессеребренников"

2012-11-04 в 23:39 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Я бы не стал определять через "психологический комфорт", так как это - слишком общий термин, который можно рассматривать и с точки зрения иррациональных аспектов - сенсорики и интуиции. И на самом деле, ваше определение хорошо подходит для разделения рациональности и иррациональности друг от друга, если его рассматривать в подобном контексте: рационалы - чётко и последовательно соблюдают стандарты "всеобщей выгоды"; в то время, как иррационалы более импульсивны, сильнее реагируют на раздражители и стимулы, то есть - по сути достигают именно "психологического комфорта". Хотя, я вижу, как такое определение может помочь обозначить сферы "уступчивости" и "упрямства" и в этом плане оно достаточно легетимно, я думаю, что этот вариант недостаточно хорошо сформулирован и может допускать множество неверных интерпритаций.

2012-11-04 в 23:44 

Incognit_A
верховный аллюзионист
oven666, дело не в святости, а в приоритетах. В альфе существует вместе, потому что это искренний порыв души(ЧЭ) и интерес (ЧИ), а не потому что: ты мне - я тебе(ЧЛ). Таковы банальные соционические ценности 1 квадры. Корысть и выгода убивают отношения между альфийцами в силу слабой ЧЛ и слабой БЭ - соционический факт.

По поводу олигархов к чему это?

2012-11-04 в 23:51 

Incognit_A
верховный аллюзионист
Nnear, дело в том, что конкретно в альфе польза задвинута на одно из последних мест. Общая гармония на первом. Смыслы сильно меняются в зависимости от термина. Потому с выгодой и пользой, как способом описывать уступчивых альфы я не согласна. У слова выгода(польза) мощный контекст ЧЛ, как ни крути. Но именно ЧЛ в альфе и не котируется. Попытка описать ею уступчивость альфийца отдает сильным косяком контекста, вводящим в заблуждение.

2012-11-04 в 23:52 

-Sofi-
Единственный способ избавиться от искушения — уступить ему ©О.Уайльд
Упрямый при этом будет позволять себе только то, что он хочет, но, вполне возможно, самое дорогое, а между ними может питаться ооочень скромно. а уступчивый жаждет питаться каждый день вкусно, но не позволяя себе лишнего...
С этим утверждением полностью согласна. Подобный вопрос часто встает во время отпусков, когда знакомые уступчивые тянут "ну хоть куда-нибудь, надо ведь развеяться", а я отказываюсь ехать по своим соображениям: не нравится страна, мало звездочек, далеко от моря/центра города/интересных мест и тд. Считаю, что если уж вообще ехать куда-то, то так чтобы для души (а в моем представлении это всегда связано с большими тратами). Если денег нет, лучше годик подождать.
упрямость - это когда человеку больше важен личный психологический комфорт.
уступчивость - это когда человеку больше важна всеобщая выгода.

Это заявление звучит странно. Прочитав половину темы, я с ним согласилась, но сначала хотелось резко протестовать. Думаю, многим логикам тяжело сходу признать, что их решения зачастую не совсем логичны (они то ведь видят их для себя логичными и выгодными).
упрямость - это когда интересы важнее ресурсов (интересы в активе, ресурсы в пассиве)
когда точно выбираешь то, что хочешь и чтобы это получить готов годами копить на мечту....

А эти выражения уже никаких возражений не вызывают. Мне кажется, что они наиболее близки к внутреннему самоощущению.
Бальзак

2012-11-05 в 00:05 

Nnear
Робот
Incognit_A, так если отбросить шелуху, то гармония и есть общая выгода. Гармония — это когда всем и во всём хорошо. Равновесная, согласованная система. То есть выгодно всем, для всех польза.
Я же говорю, вы слишком стереотипно воспринимаете слово «выгода». Однобоко, через призму своего мировосприятия. Посмотрите на термин во стороны.

2012-11-05 в 00:09 

Incognit_A
верховный аллюзионист
Nnear, совершенно очевидно, что общая выгода и общая гармония не одно и то же. Иначе они бы прописывались, как один термин. Возможно у них есть разовые точки пересечения, но не более. Попытка спрофанировать смысл, конечно, имеет право на существование, но как раз пресловутой пользы от этого не будет по причине косяка.

2012-11-05 в 00:51 

oven666
Хочешь избежать критики? Ничего не говори, ничего не делай и будь никем. Дон-Кихот в кубе
Incognit_A, олигархи как пример того что психологический комфорт может быть эгоистичнее выгоды



просто поймите что в соционике значение слов немного иное. "выгода" "упрямство" "уступчивость" - тут иное значение нежели в быту.



Это как "отдать концы" для большинства это синоним смерти а для моряка - команда, выполнение которой обязательно перед отправлением корабля в путь

2012-11-05 в 01:05 

Incognit_A
верховный аллюзионист
oven666, стоит найти более точно отражающий суть общий термин. Огрубление из желания свести все к какой-то константе в данном случае приведет только к путанице. Это заметно потому что вопрос уже встал. Причем попытка втиснуть смысл для первой квадры неубедительна от слова совсем. Чем каждый раз жирным шрифтом прописывать длинные послания о том, что подразумевается под выгодой в данном случае (к тому же еще и в явно спорном виде) - проще найти другой, более соответствующий термин.
Если прописать, что все уступчивые стремятся к общей гармонии - для гаммы это будет звучать так же абсурдно, как выгода на данный момент звучит для альфы. Нет корреляций. Проблема в термине. Или термины надо просто разделить в соответствии с квадральными ценностями и будет всем счастье.

2012-11-05 в 02:30 

oven666
Хочешь избежать критики? Ничего не говори, ничего не делай и будь никем. Дон-Кихот в кубе
Incognit_A, от имени альфийцев предлагаю ввести в соционике принцип: "все квадры равны, но альфа - равнее!"
кто за? (голоса беты, гаммы и дельты не считаются))))))

2012-11-05 в 02:52 

l_ora
И это пройдет..
Dragonix, боюсь, тут уже упрямость переходит в область эмотивизма (((

oven666, Не уподобляйтесь, прошу мамаше которая в ответ на вопрос дрался ли когда либо её сын отвечает: " у него аттестат без троек и ещё он макулатуру собирает. Никто ведь не делит ТИМы на "жадных скупердяев-эгоистов" и "святых бессеребренников"

)))))))))):hlop:

Безумный Бог Безумия, да, я тоже думаю, что этот вариант, к сожалению, недостаточно хорошо сформулирован и может допускать множество неверных интерпретаций.
хотя с термином "психологический комфорт" согласились как рациональный, так и иррациональный логики.
Еще мне в очень понравилось словечко "неаккуратненько", которое мне выдал один Макс, когда получилось не совсем так, как он хотел ))) Мои знакомые Бали дружно взяли это слово в обиход, потому что оно очень подходит для сбоев в запланированных ситуациях.
И да, мне бы очень хотелось услышать мнение хоть какого-нибудь Габена.
если окажется, что все упрямые логики однозначно соглашаются с термином "психологический комфорт" - то это явно имеет отношение к холоднокровным.
В основном я вижу проблемы в восприятии у душевных.

oven666, кто за? (голоса беты, гаммы и дельты не считаются))))))
рыдал!!!:hlop::hlop::hlop:

2012-11-05 в 03:38 

bloody_austin [DELETED user]
"и вы правы, и вы тоже правы" (с)

2012-11-05 в 03:50 

Likegirl
Жизнь как пряник... иногда=))
Проблема в понимании данной терминологии некоторыми этиками...
Я Гексли, и я тоже что-то не въезжаю =)
Почему выгода не может сочетаться с психологическим комфортом? Уступчивые, когда делают выбор в пользу пользы (:-D), они что, не испытывают психологический комфорт? Им это не приятно получается?
Для меня психологический комфорт - это отсутствие раздражающих факторов, конфликтов, удовлетворение. В мою логику не вписываются уступчивые, которые не испытывают всего этого, делая выгодный выбор.

2012-11-05 в 03:51 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, с определением согласились Макс и Бальзак. вы можете найти в них общую рац/иррац? ))

2012-11-05 в 03:51 

bloody_austin [DELETED user]
Likegirl, воооот. :friend: Близкий к моему образ мыслей :-D

2012-11-05 в 03:57 

l_ora
И это пройдет..
Likegirl, если говорить исключительно за меня, то я радуюсь, когда могу купить нужную мне вещь дешевле, а если она стоит больше чем я готова за неё заплатить, то я обхожусь без неё.
То есть мое настроение повышается, если мне делают скидку, если я доторговалась до устраивающей меня цены, если я просто обошла некоторое количество магазинов и нашла то, что меня устраивает дешевле.
А у упрямого повышается настроение, если он получает то, что он хочет.

если из имеющихся материалов можно соорудить то, что мне нужно, я сооружу. Если из них можно достроить, прикрепить, чтобы получить нужное - я это сделаю, а не буду покупать новое или бОльшего размера.

и да, этот вариант, к сожалению, недостаточно хорошо сформулирован и может допускать множество неверных интерпретаций.

2012-11-05 в 04:03 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, понимаете, апелляция к тому, что с определением согласились X и Y, будучи кем бы то ни было по рац/иррац, не значит, что для меня оно перестанет напоминать что-то совершенно другое в плане противопоставления. (Они могли согласиться просто ввиду того, что имеют на это общую точку зрения и случайно воспринимают данные понятия одинаково). Мне вообще как-то несвойственно успокаиваться и делать выводы на основе того, что с определением согласились отдельные представители разных тимов. И даже если с этим согласились отдельные представители целого социона)) Я-то все равно это понимаю не так. И отказываться от своего родного восприятия и понятийного аппарата как-то не хочу)

2012-11-05 в 04:05 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, абсолютно с вами согласна.
равно как и с тем, что я уже написала: этот вариант, к сожалению, недостаточно хорошо сформулирован и может допускать множество неверных интерпретаций.
В основном я вижу проблемы в восприятии у душевных.

2012-11-05 в 04:20 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, читаю ваш пример про нужную вещь и ведь в чем-то совершенно согласна с вами, но некоторые нюансы просто воспринимаю не в контексте уступчивости-упрямости вообще. читать дальше

2012-11-05 в 04:23 

Likegirl
Жизнь как пряник... иногда=))
если говорить исключительно за меня, то я радуюсь, когда могу купить нужную мне вещь дешевле, а если она стоит больше чем я готова за неё заплатить, то я обхожусь без неё.
И это не портит ваше настроение?

То есть мое настроение повышается, если мне делают скидку, если я доторговалась до устраивающей меня цены, если я просто обошла некоторое количество магазинов и нашла то, что меня устраивает дешевле.
Мое тоже от этого повышается)) Я сомневаюсь, что какой-то человек, если у него нет кучи бабла, конечно, будет этому не рад)

А у упрямого повышается настроение, если он получает то, что он хочет.
Я думаю, у всех повышается настроение, когда они получают то, что хотят.


Про себя скажу: когда я хожу по магазинам, у меня каждые пол часа возникает чувство "ВОТ ПРЯМ ХОЧУ ПРЯМ СЕЙЧАС", которое заставляет срочно искать деньги, просчитывать варианты, у кого занять, с какой карты снять, кого попросить :-D Я могу купить этот столь желанный предмет, а потом прийти домой и орать, какого черта я купила эту дрянь, на кой она мне??? :-D
И вот зная эту свою черту, я научилась отказывать себе. Да, жжется, хочется, но надо себя пересилить, сто раз подумать, желательно недели две, удостовериться, что я точно это хочу) А близкие люди еще и научили взвешивать, нужно оно мне или нет? полезно или нет? Так что я можно сказать "прокачалась" =) Хотя, очень очень сложно перебороть себя, и обидно каждый раз, когда хотелка не удовлетворяется =(

2012-11-05 в 04:37 

Kelibry
jiff kurilka, Likegirl, да! вот, вы выразили именно то, что я хотела сказать, но не получалось)

Но естественно, подразумевается, что _если это в рамках разумного_, и никакая спонтанная шняга не будет стоить всей моей зарплаты, если я потом буду весь месяц сосать лапу; мозги-то тоже должны работать, желательно, у всех представителей социона))
абсолютно! тут очень важно умение просчитывать наперед, зрелость и ответственность! конечно, ребенок пойдет и купит шняжку, но если ты уже пару раз пососал так лапу, мозг то начнет работать

Я могу купить этот столь желанный предмет, а потом прийти домой и орать, какого черта я купила эту дрянь, на кой она мне??? :-D
да, мне тоже это знакомо, ахаха
хожу я с молодым человеком по магазинам и это выглядит так:

- хочу хочу хочу!
- нет, дорого
- ну, плиииз *куча эмоций и аргументов*
- нет
*обида))))*

прошло полчаса, в другом отделе:
- хочу хочу хочу!
- нет
- ну, плиииз *куча аргументов*
- тебе и предыдущее было нужно!
- нет, то мне нужно не так сильно!

и ведь бывает, берем это, идем к кассе, и тут я начинаю "а может быть не покупать? может быть оно нам все не нужно?", и тут он окончательно вешается
я та еще мозговыносилка, да
и это ВОТ ПРЯМ ХОЧУ ПРЯМ СЕЙЧАС чувство мешает жить порой, но приходится бороться и иногда забывать о нем, и поступать разумно, пуска и в последний момент)))

2012-11-05 в 04:59 

Мое тоже от этого повышается)) Я сомневаюсь, что какой-то человек, если у него нет кучи бабла, конечно, будет этому не рад)
Не дискуссии ради, а уточнения для: мне вот, например, всё равно)) Не то чтобы скидки повергали меня в мрачное настроение, но отношусь я к ним абсолютно нейтрально. И кстати, я не поеду искать дешевле, хотя рядом часто прыгает Джек и шипит на ухо: "Да ты чего, прям вооон там можно купить дешевле". Я верю, но не пойду (кучи бабла, кстати, нет :)). Правда, не знаю, упрямость ли это, может, лень ;)
Бальзак

По вопросу в посте: Бальзак согласен, Джек тоже согласен, и ещё Штир согласен.

2012-11-05 в 11:51 

Incognit_A
верховный аллюзионист
oven666, начинается стеб вместо дискуссии и решения вопроса. Не интересно.
Занимайтесь и далее вашими профанациями. Продолжать в ключе глумления смысла не вижу.

2012-11-05 в 12:44 

Nnear
Робот
Incognit_A, у вас один аргумент — все профаны, кто не согласен с вами. А посмотреть с разных сторон на термины, как вам объясняют, вы не хотите. Засели в коморке своего узкого понимания и пытаетесь других убедить в своей точке зрения.

oven666, а давайте всех убедим мыслить как альфа. Будем всё окрашивать в пастельные цвета, чтобы была гармония, фукать на слишком корыстные понятия и уперто воспринимать всё со своей личной колокольни.

2012-11-05 в 13:24 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
Nnear, Засели в коморке своего узкого понимания и пытаетесь других убедить в своей точке зрения.

Утверждение, что все лебеди белые будет не верно, если найдется хоть один черный лебедь. Так же нельзя говорить о побудительных мотивах действий всех уступчивых в терминах выгоды, если побудительные мотивы в альфе другие. И дело тут в банальной логике, а вовсе не в желании альфы тянуть одеяло на себя.

Вы пытаетесь приравнять бескорыстность к долгосрочному личному интересу т.е. просвещенному эгоизму. Но кантовский "нравственный закон во мне" просто не вписывается в это утилитарное определение, он намного шире. Но эта тема для как минимум пары хороших философских статей, а может и для монографии.
А что касается альфы, то в ней действуют вообще не "зачем", а "почему". Не "я поднял эту упавшую книгу затем, чтобы был порядок", а "я поднял эту упавшую книгу потому, что она упала"
Т.е. даже если в конечном итоге можно найти выгоду в том, что сделал альфиец, все равно нельзя сказать, что он совершил это действие исходя из возможной выгоды"

2012-11-05 в 13:56 

Nnear
Робот
coffeplant, o_O
Спасибо, что напомнили про логику, а то я как-то совершенно не догадывалась её использовать. Вот вообще прям.

Я даже не могу определить, что сказать по поводу «Вы пытаетесь приравнять бескорыстность к долгосрочному личному интересу». Из какого-то пальца вывод высосан, не пойму из какого. :crztuk:

2012-11-05 в 14:40 

Incognit_A
верховный аллюзионист
Nnear, если вы напряжете внимание или наденете очки, то сюрприз-сюрприз - обнаружите в треде кроме меня еще не одного человека, к тому же не из альфы, указавшего на косяковость предложенной формулы. Так что несогласных кроме меня хватает, но вместо того, чтобы решать вопрос -вы переходите на личности, что само по себе свидетельствует о вашем нежелании разобраться в теме и довести ее до приемлемого результата. В таком случае мне не о чем с вами говорить - предпочитаю людей, заинтересованных в решении задачи.

2012-11-05 в 14:40 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, дело в том, что упрямые порой готовы "сосать лапу", но купить то, что они хотели - просто хотят они редко, долго и обычно что-то одно )))

Вы думаете, что упрямый скорее выкинет все нафиг и купит какую-то новую желаемую хрень?
Да. Мой любимый ахренительно умный Бальзак мечтает выкинуть все содержимое моей квартиры и купить то, что нужно ему. Его пока останавливает отсутствие такого количества денег. Я иногда этому даже рада, потому что предвижу скандал мирового масштаба за сохранение любимых вещей.

Likegirl, портит, конечно, если я долго не нахожу желаемое.
Но мое настроение будет испорчено вдрызг, если меня вынудят заплатить за вещь больше, чем я готова за неё отдать. Мне не вкусна такая цена. Я готова обходиться без вещи или пользоваться б/у, но сохранить свои ресурсы.
Если же мне понравился товар и мне сказали, что мы договоримся о цене, все мило и хорошо. и вдруг после моего согласия на приобретение выясняется, что цена огромная - я чувствую, что лечу в пропасть.
Во-первых это уже в силу Жуковских проблем по ЧЭ - мы не умеем откатить назад ситуацию, типа сообщить, что о такой цене мы не договаривались - в следствие этого оплачиваем сумму.
После этого хочется просто разнести этот мир в клочья, выкинуть этот товар на хер, потому что мне не устраивает такая цена. И никогда не будет устраивать.

Я сомневаюсь, что какой-то человек, если у него нет кучи бабла, конечно, будет этому не рад)
Мой Бальзак покупает первую же вещь, которая ему подошла и понравилась. если рядом такая же стоит дешевле, он об этом никогда не узнает. и он не рад, что я тащу его дальше искать такое же дешевле. Ему надо, чтобы была вещь. В магазин он идет за ней. А я иду совмещать мое представление о том, сколько она стоит и какой она должна быть.

Я думаю, у всех повышается настроение, когда они получают то, что хотят.
Нет. У меня повышается настроение только в том случае, если цена меня устраивает.

когда я хожу по магазинам, у меня каждые пол часа возникает чувство "ВОТ ПРЯМ ХОЧУ ПРЯМ СЕЙЧАС", которое заставляет срочно искать деньги, просчитывать варианты, у кого занять, с какой карты снять, кого попросить :-D Я могу купить этот столь желанный предмет, а потом прийти домой и орать, какого черта я купила эту дрянь, на кой она мне??? :-D

Это дельтийский комплекс упущенных возможностей. вам надо все успеть, купить вот это - а вдруг завтра уже не будет, использовать любой вариант, который вы видите.

Да, жжется, хочется, но надо себя пересилить, сто раз подумать, желательно недели две, удостовериться, что я точно это хочу
именно И упрямые выигрывают этот забег в Дельте, потому что если они реально это хотят, то хотят всегда.
и будут рады это получить-приобрести или ждать годами, потому что это мечта.

тебя вставляет, конечно, ребенок пойдет и купит шняжку,
если ребенок определяется этим качеством, то, боюсь, я никогда не была ребенком.
никогда не могла купить шняжку и остаться без денег.
зато регулярно наблюдаю своего и чужих взрослых Бальзаков, которые ради необходимой им вещи готовы потом месяцами сидеть на хлебе-воде.

вы тоже из Дельты?

chat_ai, спасибо за помощь в опросе )))
Да, это именно вот эта нейтральность к ценам. Ни один мой знакомый Бальзак не поедет куда-то специально искать скидки. Он просто пойдет в удобный ему магазин, чтобы купить нужную ему вещь.

Incognit_A, уважаемая Дюма, мы вас поняли практически с первого раза, задали еще пару вопросов и окончательно утвердились в мнении, что эмотивные душевные и, судя по дискуссии, эмотивные страстные (то есть все болевые логики) воспринимают данные иначе чем другие. Думаю, не стоит и далее отстаивать ваше мнение, потому что оно уже понятно.
Да, это означает, что определения в посте не верны для всех ТИМов. Но мы уже выясняем другие вопросы: кому такое определение больше подходит, а кому меньше.
Извините.

Nnear, Дюма по-своему пыталась нам помочь. наверное, мне нужно было раньше сообщить, что я её поняла.

coffeplant, "я поднял эту упавшую книгу потому, что она упала"
Но мы не знаем, почему она там лежала. и это вполне может оказаться медвежьей услугой. ))
Смысл не в том. Общая польза от поднятии книги в данном случае тоже наличествует: ни что больше не выбивается из гармоничного видения мира. И именно это и есть общая выгода-польза - и Альфе, и миру.

Nnear, ммм.. пожалуйста, не стоит вестись на иллюзорные провокации. И тем более отвечать на них.

2012-11-05 в 14:45 

Incognit_A
верховный аллюзионист
l_ora, рада, что вы все-таки пытаетесь оставаться в конструктивном русле, в отличие от некоторых участников дискуссии.

2012-11-05 в 14:48 

l_ora
И это пройдет..
Incognit_A, мне необходимо )) Я модератор )))) :hi2:

2012-11-05 в 14:57 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
l_ora, это вполне может оказаться медвежьей услугой. ))
Может. Именно именно то, как альфийцы чаще всего лажают.

Общая польза от поднятии книги в данном случае тоже наличествует: ни что больше не выбивается из гармоничного видения мира. И именно это и есть общая выгода-польза - и Альфе, и миру.
Польза может наличествовать, а может отсутствовать. Но в любом случае она не будет являться побудительным мотивом для действия альфийца. А речь ведь именно про мотив, если я правильно понимаю.
Но вообще это интересный вопрос, а является ли миру полезным его структурное единство? Думаю, даже если будет доказано, что миру оно неполезно или вообще пофиг, способ мотивации альфийцев от этого не изменится)))

2012-11-05 в 15:01 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, дело в том, что упрямые порой готовы "сосать лапу", но купить то, что они хотели - просто хотят они редко, долго и обычно что-то одно )))
Дело в том, что я в половине подобных житейских ситуаций узнаю и себя и прямо не знаю, к кому именно себя относить, настолько многообразны могут быть причины одинаковых результирующих действий, казалось бы, разных людей.
Сразу вспоминается, как я, например, сосала лапу на протяжении всей учебы в институте, копя финансы и воспользовавшись ими в конце 4 курса. Долго и упорно хотела, чтобы эти деньги потом пошли на что-то хорошее, типа компа. И они пошли, на комп же.

Да. Мой любимый ахренительно умный Бальзак мечтает выкинуть все содержимое моей квартиры и купить то, что нужно ему. Его пока останавливает отсутствие такого количества денег. Я иногда этому даже рада, потому что предвижу скандал мирового масштаба за сохранение любимых вещей.
Это практически моя ситуация сейчас :)))) Уже много лет подряд я ору "я выкину все к чертовой матери, я больше не могу смотреть на ...!", когда вижу определенные предметы мебели дома у бабушки. Останавливает меня действительно только то, что нового и хорошего я сейчас все равно не куплю, выкинув все, надо будет ходить выбирать это дело, плюс куда-то класть старые вещи и т. п. Но ору со смаком, решительно и каждый раз, когда данные предметы попадаются мне на глаза. Можно сказать, я и правда бы это сделала, будь у меня чуть меньше рассудительности в голове и "а что будет, если" :)

И да, спасибо вам, как модератору, за терпение и конструктивность - атмосфера тут периодически накаляется.

2012-11-05 в 15:02 

l_ora
И это пройдет..
coffeplant, неет, мы не говорим, как в результате получится - правильно или неправильно. потому что это каждый понимает по-своему.
мы говорим именно о том, что хотел сделать уступчивый, когда совершал свои действия.

2012-11-05 в 15:05 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
l_ora, мы говорим именно о том, что хотел сделать уступчивый, когда совершал свои действия.
Вот я и говорю, что в момент принятия решения альфиец будет стремиться к гармоничности, даже если осознает, что это будет в итоге не полезно.

2012-11-05 в 15:10 

Incognit_A
верховный аллюзионист
coffeplant, ппкс. ))

2012-11-05 в 15:40 

l_ora
И это пройдет..
coffeplant, теперь мне интересно, как действуют гюго и роб в этой ситуации ))

jiff kurilka, я уже поняла, что для болевых логиков - эмотивных этиков это определение не понятно, следовательно, не верно.
У меня есть похожая история, правда, не Есем, а с Дюмой, которая тоже копила деньги на что-нибудь важное. И питалась из-за этого сильно хуже, чем могла бы.
На самом деле, думаю, тут целая цепочка признаков выливается в неверное понимание.
У вас и проблемы с БЛ, и решение через ЧЛ, а у НапоГеков наоборот. В силу вариабельной логики это определение просто вам не подходит )))

2012-11-05 в 15:47 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, царапает меня это понятие "неверное". Как будто кто-то прав, а кто-то нет) Скорее "отличное от".

У вас и проблемы с БЛ
А разверните, если вам не трудно. Интересно, что вы имеете в виду. Плюс, "у вас" - это "болевых логиков - эмотивных этиков" или имеюсь в виду, например, конкретно я со своей ситуацией?


В силу вариабельной логики
Вы на редкость дипломатичны :gigi: Типа того, да, не подходит...

2012-11-05 в 15:53 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, мне казалось - я извиняюсь, если что не так - что вы Есенин.
У Есениных активационная (по Штурвалу - зона проблем) Белая логика. а болевая (по Штурвалу - зона решения проблем) Черная логика.
тут у нас в сообществе недавно поднимали эту тему
scn.diary.ru/p182217700.htm#616503639
scn.diary.ru/p182217700.htm#616507421

2012-11-05 в 15:59 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, а, так вы в целом о теории. Я в курсе, если что. Просто я как-то не думала, что моя активационная БЛ для меня - именно проблема :laugh: То бишь, я совершенно не помнила о "штурвальном" ее обозначении.

2012-11-05 в 16:05 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, я раньше тоже не думала, что моя ЧЭ проблемная, а потом как начала подмечать - такой кирдык вообще!!!

2012-11-05 в 16:11 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, ну, она мною ощущается как не то что проблемная, просто слегка ленивая, и при определенной атмосфере активируется, и весьма. Просто некоторые изложения, втч и логические, особенно которые мне чужды, я реально могу не воспринимать. Увы мне :)
Прошу прощения за оффтоп.

2012-11-05 в 16:50 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
мне очень важен личный психологический комфорт.
уступчивый этик-конструктивист Дост.))

я снова порчу статистику)

2012-11-05 в 16:54 

l_ora
И это пройдет..
lisya1983, нет. просто всех этиков можно сразу отправить в "не разумиющие" данное определение ))

и свои желания вы не можете логически обосновать?

2012-11-05 в 17:01 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
l_ora, с чего вдруг?

могу прекрасно. причем всегда

2012-11-05 в 17:07 

l_ora
И это пройдет..
lisya1983, вооот. дело в том, что личный психологический комфорт с логической точки важности вообще не обосновывается.

Сначала с восприятием моего определения появились проблемы у душевных - Есей и Дюм. Потом у Гекслей.
Человек с ТИМом Драйзера под вопросом в принципе согласился с термином не "выгоды", а "целесообразности". Достов в треде не было.
Гамлет как экстравертный конструктивный этик согласился и привел несколько очень хороших примеров упрямости.

Было решено, что проблема с восприятием только у эмотивных этиков, как у болевых логиков, плохо отделяющих этическую от логической важности.

2012-11-05 в 17:10 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
l_ora, Было решено, что проблема с восприятием только у эмотивных этиков, как у болевых логиков, плохо отделяющих этическую от логической важности.
А меня не посчитали, да?
Донка

2012-11-05 в 17:14 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
l_ora, ну как же. всеобщая выгода и польза - это конечно мило, но мои сбереженные нервы и психологический комфорт куда важнее. когда мне комфортно - я добрый и счастливый и не хочу всех убить. по-моему логично.)

2012-11-05 в 17:19 

l_ora
И это пройдет..
coffeplant, первый раз вы появились на второй странице обсуждения, пожав руку Дюме и не сообщив свой ТИМ )))
До этого в треде присутствовал Дон, согласившийся с мнением.

lisya1983, Это для всех логично. Мой психологический комфорт, как Жукова, точно в таком случае должен быть соблюден )))
И, при всем уважении, почему никто не видит в определении слово "больше"?!

2012-11-05 в 17:20 

bloody_austin [DELETED user]
Было решено, что проблема с восприятием только у эмотивных этиков, как у болевых логиков, плохо отделяющих этическую от логической важности.
l_ora, оспади, прямо стигматы инвалидизации какие-то в процессе разделения мух и котлет :lol: Я о эмотивности и болевой логике, а также этике, куда ж без нее. Извините :)))) Просто я не считаю, что я плохо что-то отделяю, скорее, я и не хочу это все разделять. Для меня эти важности взаимосвязаны, и псих. комфорт в этой связке доминирует.
Но ок, вы уже все решили, да)

2012-11-05 в 17:21 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
l_ora, но теперь-то меня посчитаете?

Кстати, по-моему был где-то и еще один не согласившийся Дон, м?

2012-11-05 в 17:29 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, не вопрос. Я ж негативист, поэтому я буду говорить о неумении разделять.
Но это можно подать и с позитивной точки зрения - об умении это объединять )))

coffeplant, Безумный Бог Безумия-то? Ну, да. И я еще в ответе ему согласилась, что мой вариант не верен.

2012-11-05 в 17:30 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
l_ora, я вижу. мне больше всего личный психологический комфорт важен. и я прекрасно понимаю что это.

2012-11-05 в 17:32 

l_ora
И это пройдет..
lisya1983, в таком случае теория Безумного Бога Безумия о выборе рационалами выгоды тоже не верна ))

2012-11-05 в 17:33 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
l_ora, Безумный Бог Безумия-то?
Нет я имею в виду chubchik (на второй странице)

2012-11-05 в 17:35 

l_ora
И это пройдет..
coffeplant, но когда я попросила уточнить и дала ситуацию, мне не ответили.

2012-11-05 в 17:36 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, об умении это объединять )))
Вот это уже горааздо лучше звучит :-D

2012-11-05 в 17:41 

l_ora
И это пройдет..
jiff kurilka, просто умение объединять, к сожалению, не относится к четким разделениям признаков.
Это отличное качество в жизни, но не годится в данном случае для данной схемы )))

2012-11-05 в 17:42 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
l_ora, а что он там про рационалов и выгоду сказал?

2012-11-05 в 17:52 

bloody_austin [DELETED user]
l_ora, ладно уж, коли вам так надо вычленить тех, кто больше всех НЕ, именно по вашему лекалу и именно по данной схеме... :)))

2012-11-05 в 18:23 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
l_ora, "иррационалы более импульсивны, сильнее реагируют на раздражители и стимулы" - это правда.

"рационалы - чётко и последовательно соблюдают стандарты "всеобщей выгоды" что тут вообще имелось в виду под всеобщей выгодой?
я рациональный интроверт и мне в общем-то плевать на что-то всеобщее и на стандарты в том числе. я их учитываю конечно, но соблюдать....да еще четко и последовательно. неа.

2012-11-05 в 21:02 

Nnear
Робот
Incognit_A, хоспаде боже мой )
Я жэ не говорю, что вы единственная против всех. )))
Я не знаю вашу личность, поэтому просто не могу на нее перейти.
Я же и пытаюсь решить проблему: мне кажется, вы (и другие) не видите разные стороны понятия, вот я и объясняю, как его еще можно понимать.
Но, как выясняется, объяснять не нужно, проблема ясна.
И ведь — что важно — не в квадре дело.

l_ora, мне понравилось ваше объяснение различий: грубо говоря, если что-то захотели купить, но нашли вариант другой, менее дорогой, но так же подходящий, уступчивый согласится на него и будет рад, а упрямый будет рад, когда купит то, что изначально хотел.

Можно и без применения ЧЛ это истолковать. Например, с той же упавшей книгой. Упрямый ее поднимет, а она снова упадет. Он ее снова поднимет, она снова упадет. И упрямый постоянно будет ее поднимать, сколько бы она ни падала: книга должна стоять на своем месте на полке.
А уступчивый после пары подниманий поставит книгу в другое место, пусть менее подходящее именно для этой книги, зато она не будет падать, и будет гармония.

Понятно, что применение термина «выгода» в этой ситуации коробит: казалось бы, из чего тут извлекается выгода? Можно, кстати, уточнить, что выгода в подобных случаях обуславливается компромиссом.

Личный психологический комфорт есть в обоих случаях, но упрямые достигают его посредством извлечения общей выгоды (компромисса), а упрямые посредством исполнения личных желаний.

2012-11-05 в 21:27 

Kelibry
Просто я не считаю, что я плохо что-то отделяю, скорее, я и не хочу это все разделять. Для меня эти важности взаимосвязаны, и псих. комфорт в этой связке доминирует.
согласна с jiff kurilka, тоже так считаю))

l_ora,
вы тоже из Дельты?

видимо все-таки да :-D

Вот у меня ситуация была. Может быть, она иллюстрирует упрямость?
Скоро у меня должен был появиться щенок, и мне надо было снять ковролин с пола, что б щенок его не обсикил)) Я могла подождать дядю, который обещал помочь через пару дней. Но я решила сама попробовать, ну раздражал он меня, не помню чем уже. И половину сняла, скрутила в рожок, а вторая половина осталась под тяжелой мебелью, которую не сдвинешь)) И я несколько часов парилась и пыхтела выдергивала несчастное покрытие из под стенок, поливала водой, что б оно скользило, в итоге порезала его нафиг :DD Но сняла и гордо убрала из комнаты, ахаха)))

2012-11-05 в 22:09 

l_ora
И это пройдет..
тебя вставляет, ну, и я бы так сделала )))
Это скорее результат+экстраверсия...
по крайней мере в моем случае )))

2012-11-06 в 00:14 

piulya
уступчивость может быть от страха (если не уступлю, то меня заклеймят или осудят, и я потеряю чьё-то расположение) или из какого-то расчёта (щас уступлю, но зато появится повод сказать "я вам уступила, так что идите в сад")...

2012-11-06 в 00:19 

l_ora
И это пройдет..
piulya, мы не берем слова уступчивость и упрямство как слова из словаря Ожегова.
Мы берем дихотомии, которые названы этими словами. От переименования их в Первую и Вторую смысл у них не поменяется.
Ну, и от того, что упрямый бальзак уступает во многом, предвидя в будущем неприятности, если будет протестовать - он уступчивым-первым не становится.

2012-11-06 в 01:20 

piulya
ааа, всё ясно. ну тогда согласна с постом

2012-11-06 в 12:24 

Briarheart
be cat, not a man
Таки а если все-таки переформулировать вот так:

упрямость - это когда человеку больше важно удовлетворение желаний.
уступчивость - это когда человеку больше важно соответствие желаний и возможностей
:hmm:

2012-11-06 в 13:31 

Briarheart
be cat, not a man
Не, даже не так, а вот как:
упрямость - это когда человеку больше важно удовлетворение желаний.
уступчивость - это когда человеку больше важен баланс между желаниями и возможностями
сорри, не редактируется предыдущее сообщение %)

2012-11-06 в 14:39 

l_ora
И это пройдет..
Briarheart,
просто официальное определение упрямости - уступчивости давно есть.
упрямость - это когда интересы в активе, а ресурсы в пассиве
уступчивость - это когда ресурсы в активе, а интересы в пассиве

упрямость - это когда человеку больше важно удовлетворение желаний.
уступчивость - это когда человеку больше важен баланс между желаниями и возможностями


Да, эта формулировка имхо тоже верна.
Можно в неё впихнуть так полюбившийся мне "психологический комфорт" и мы получим:

упрямость - это когда человек чаще получает психологический комфорт от удовлетворения желаний.
уступчивость - это когда человек чаще получает психологический комфорт от соблюдения баланса между желаниями и возможностями

2012-11-06 в 15:07 

1014
I'm not a part of this
Рационал, уступчивый, против. )

2012-11-06 в 15:27 

l_ora
И это пройдет..
1014, 1. не согласны с постом.
2. не согласны с выводами в комментах
3. вы не сообщили свой ТИМ, чтобы можно было вывести малую группу.

2012-11-06 в 15:43 

1014
I'm not a part of this
l_ora, ха-ха, краткость - сестра. 1) с формулировкой в посте и 3) с большой вероятностью ЛСЭ.

2012-11-06 в 15:47 

l_ora
И это пройдет..
1014, а с выводомBriarheart чуть выше в комментах?

2012-11-06 в 16:09 

1014
I'm not a part of this
l_ora, я не вижу большой разницы по сравнению с первоначальной формулировкой. Как уточнение - хорошо. )

Еще лучше стало с "психологическим комфортом" в обоих вариантах. ))

2012-11-06 в 18:26 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
уступчивость - это когда человек чаще получает психологический комфорт от соблюдения баланса между желаниями и возможностями
вот это уже ближе к телу, как говорится. такое определение мне нравится и пожалуй подходит

2012-11-06 в 19:32 

l_ora
И это пройдет..

2012-11-07 в 13:23 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Вы здесь без меня совсем по логике поплыли. :-/ Все люди получают комфорт от баланса желаний и возможностей, что по сути - практически и будет являться эквивалентным удовлетворению желаний: если у человека есть возможности и желания, он будет их удовлеторять. По сути, это и есть база всей теории мотивации, которая исключает голодных, которые не едят, потому что больше довольны наличием еды, чем её поеданием: балансом возможностей и желаний, а не удовлетворением последних. Я хочу сказать, что бесполезно искать разницу между этими тавтологиями, которые по сути говорят об одном и том же - это уже извращение над логикой. Совершенно бессодержательное определение.

«упрямость - это когда интересы в активе, а ресурсы в пассиве
уступчивость - это когда ресурсы в активе, а интересы в пассиве»

В этом нет смысла с точки зрения модели. Упрямость - является рациональным признаком. Она зависит от положений этики и логики, она же и регулирует рациональную деятельность человека. При этом, все интересы - естественным образом относятся к иррациональным аспектам, то есть зависящим от тактики-стратегии, беспечности-предусмотрительности, но не упрямости или конструктивизма.
...
Кстати говоря, такое же возражение работает и против определения выше: желания и возможности это очень явные иррациональные факторы.

Я считаю, что первое определение в этом плане - было ближе последующих вариантов. :-/

2012-11-07 в 13:51 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
У меня кончились 20 минут на исправления, но появилась идея о том, что если вычислять признак через баланс, то это может быть баланс между этической и логической необходимостью, или, например, между материальной и этической ответственностью. В этом ключе. Тогда получается, что упрямый естественным образом в случае конфликта между ними - выбирает первые, а уступчивый - вторые. Возможно, это не работает. Не исключено, что это вообще не верно. Но суть в том, что первый стремиться поступать "правильно", а второй "хорошо" в спорных ситуациях...
Уступчивый: останусь хорошим человеком, но как-нибудь выкручусь из этого (не факт).
Упрямый: обязательно выкручусь, и как-нибудь останусь хорошим человеком (не факт).

:uzhos:

2012-11-07 в 15:13 

Kelibry
Уступчивый: останусь хорошим человеком, но как-нибудь выкручусь из этого (не факт).
Упрямый: обязательно выкручусь, и как-нибудь останусь хорошим человеком (не факт).

о, мне это нравится ))

2012-11-07 в 18:15 

l_ora
И это пройдет..
Безумный Бог Безумия, хмм... не всегда готова оставаться хорошим человеком, но буду поступать правильно со своей точки зрения )))))
жук ))

2012-11-08 в 18:59 

Briarheart
be cat, not a man
Внезапно мысль! А почему мы рассматриваем с т.зр. этики и логики? Почему не логики и интуиции? Ведь вот что получается: уступчивые - у них интуиция (любая) на творческой и активационной, т.е. они потому и уступчивые, что лавируют в потоке интуиции! А у упрямых на творческой и активационной - логика, поэтому они менее склонны лавировать, их решения структурированы, вписаны в схему, которую они не хотели бы менять. Только это справедливо только для объективистов почему-то, у субъективистов все наоборот :weep2: Получается, что объективисты иррационалы более рациональны, чем субъективисты-иррационалы? :upset:

2012-11-08 в 19:18 

l_ora
И это пройдет..
Briarheart, у меня на творческой логика. я жук. и у Донов на творческой логика. мы уступчивые )))

ну, так крутить можно долго, да )))

2012-11-09 в 05:16 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Почему не логики и интуиции»
Потому, что этот признак - не связан с интуицей. Он зависит только от экстраверсии и логики. Например, какие-нибудь Дон и Жуков, как сказано выше - одинаковые в этом плане. При этом, Дон и Джек, Жуков и Штирлиц - тоже. И их дуалы - такие же. То есть, уступчивость и упрямство - они полностью определяются через баланс рациональных аспектов:
1. Уступчивость - это очень сильная ЧЛ при очень слабой БЭ (или наоборот). То есть, плохой баланс объективных ценностей.
2. Упрямство - это очень сильная БЛ при очень слабой ЧЭ (или наоборот). То есть, плохой баланс в субъективных ценностей.

2012-11-09 в 12:35 

l_ora
И это пройдет..
Безумный Бог Безумия, а как тогда дело обстоит с дуалами?
или тут всё упирается в то, что базовые этики конструктивны?

2012-11-09 в 16:51 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
l_ora, точно так же и обстоит, на самом деле. Просто, если у Жукова - очень сильная ЧЛ и очень слабая БЭ, то у Есенина - очень сильная БЭ и очень слабая ЧЛ. Объективные ценности у них плохо сбаласированы, но в разную сторону. :-/ Сложно сказать, что из этого следует.

2012-11-09 в 16:52 

l_ora
И это пройдет..
Безумный Бог Безумия, аа ))) я не поняла слова "наоборот" )))
понятно ))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика для всех

главная